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FORUM -> HSK 2 séquence 2 -> Re: HSK 2 séquence 2

par Dominique PAPION,
Bonjour Tianxiang,

Merci à vous pour ces réponses détaillées. Vu votre emploi du temps extrêmement chargé, merci d’en avoir pris le temps.
Je suis également convaincue qu’il est important de bien apprendre une langue étrangère et de partir au moins quelque temps vivre l’étranger. Outre une plus grande ouverture d’esprit et tolérance, culture et langue étrangères influent effectivement sur notre façon de penser et de s’exprimer. L’anglais par exemple forme à la concision et à la précision, dans l’expression et dans la pensée. Il serait extrêmement formateur que le cursus scolaire puisse inclure 6 mois à un an en totale immersion à l’étranger.

Votre méthodologie est très intéressante et efficace. Il est nécessaire d’apprendre le vocabulaire, mais comme il est difficile de tout retenir au fur et à mesure que le nombre augmente, le revoir de façon récurrente dans d’autres contextes et d’autres séquences permet peu à peu de se l’approprier. Apprendre le plus possible de phrases type ou d’expressions usuelles permet de développer une base de données qui peut être étoffée par la suite, et qualitativement et quantitativement. Donc, même si tout n’est pas entièrement compris, il faut continuer plutôt que de se bloquer car on intègre peu à peu ce vocabulaire ou ces tournures de phrases au fur et à mesure qu’on les retrouve par la suite dans les tests de fin de séquences puis dans les séquences suivantes. Et quelle joie de les reconnaitre de mieux en mieux dans les feuilletons et chansons….

Il me semble que l’impressionnisme ou le pointillisme tel que je le ressens peut s’appliquer également au chinois moderne et pas seulement à la poésie classique.
Par exemple, une amie sino-vietnamienne m’a demandé de lui traduire :
酒逢知己千杯少 Jiǔ féng zhījǐ qiān bēi shǎo
话不投机半句多 Huà bù tóujī bàn jù duō
Si on traduit mot à mot, cela donne en gros :
vin rencontre ami proche mille verres peu
parole pas d’entente moitié phrase trop
Pour que cela fasse sens en français, il nous faut construire autour de ces mots des phrases complètes. Je lui ai proposé :

Lorsqu’on boit avec un ami,
Mille verres sont insuffisants.

Sans véritable harmonie,
Une demi phrase dure trop longtemps.

Soit, un distique n’est peut-être pas représentatif, mais par exemple dans la séquence HSK4-11, les phrases ci-dessous me demandent un peu d’imprégnation, d’un autre ordre qu’analytique 😊 :
理想有时候不只有一个,你得放弃和选择,选择最适合自己的,自己最感兴趣的。
Lǐxiǎng yǒu shíhòu bù zhǐ yǒu yī gè, nǐ děi fàngqì hé xuǎnzé, xuǎnzé zuì shìhé zìjǐ de, zìjǐ zuì gǎnxìngqù de.
Parfois nous n'avons pas qu'un seul rêve. Tu dois faire des choix et des sacrifices. Il faut choisir le rêve qui nous convient le mieux et pour lequel nous éprouvons le plus d'intérêt.

只有懂得放弃和学会选择的人,才能赢得精彩的生活。
Zhǐ yǒu dǒngde fàngqì hé xuéhuì xuǎnzé de rén, cái néng yíngdé jīngcǎi de shēnghuó.
Seules les personnes qui comprennent le sacrifice et qui apprennent à faire des choix peuvent remporter une vie exceptionnelle.

Merci encore pour ce cours,
Et pour la suite, 加油!

安康!
Dominique

(Modifié par Tianxiang LI. Écrit initialement le jeudi 22 octobre 2020, 19:59)

506 mots

FORUM -> HSK 2 séquence 2 -> Re: HSK 2 séquence 2

par Tianxiang LI,
Ce n'était qu'une indication de méthodologie, je ne voulais pas "faire la leçon" 😊.
C'est difficile à distance de vraiment conseiller. Surtout que je rencontre un certain nombre de questions sur le forum qui m'interpellent sur la méthodologie.
Du coup, si vous avez le temps, je serais très intéressé si vous pouviez m'en dire plus sur ce que vous entendez par comprendre (intuitivement) et expliquer (précisément) / interpréter et traduire. Et comment votre profession/historique personnelle influence sur votre apprentissage du chinois.
Je peux facilement "tester" mes élèves, mais l'âge se situe entre 11 et 19 ans. Et ils sont dans un contexte scolaire. Le site me permet de retrouver des adultes avec des profils très différents et cela m'intéresse beaucoup d'avoir un retour d'expérience (je prépare un cours complet sur la méthodologie).
Merci d'avance !
天翔

134 mots

FORUM -> HSK 2 séquence 2 -> Re: HSK 2 séquence 2

par Tianxiang LI,
Caroline 你好,
1) 十二点 étant un moment précis (midi), il n'est pas nécessaire de le préciser. En fait, on ne le précise que pour la nuit 半夜十二点. Mais pour midi, l'usage veut que l'on ne dise pas 中午十二点.
Sinon, le découpage de la journée est assez subjectif.
2) Oui et oui : on ne met pas l'objet entre le verbe et le complément d'appréciation.
3) On peut le mettre, mais cela fait très lourd, car, à l'inverse de 睡 "dormir" 起 tout seul n'est pas très clair, car employé dans trop d'expressions et tournures différentes. Il faudrait dire 我喜欢起床起得很晚。Mais c'est très lourd en chinois. Encore l'usage.
Attention à la méthodologie : c'est bien de comprendre les tournures chinoises, mais il faut accepter aussi la langue telle qu'elle est. Si vous cherchez toutes les possibilités d'expressions, vous allez bloquer votre progression. Il faut accepter une certaine part d'ombre qui disparaît au fur et à mesure de la progression. Si je devais présenter toutes les informations, tournure et possibilité dans chaque séquence, elles seraient toutes 10 fois plus longues. C'est d'ailleurs une erreur d'enseignant débutant de vouloir tout expliquer.
C'est aussi pour cela que l'on peut comprendre plus que ce que l'on peut dire ou écrire. La progression en expression est toujours plus lente qu'en compréhension.

Enfin, ma tournure préférée de fin de message est :

安康!
Tianxiang

225 mots

Bonjour,
En fait je suis le cours de chinois de l'Université du temps libre, et non celui du DU de l'Université qui ne débute qu'en octobre. D'après les renseignements, là aussi, les effectifs sont réduits, surtout des débutants et 3 plus avancés. Sachant que le chinois est étudié en lycée, je m'attendais à ce qu'il y ait plus d'étudiants...
Mon cours en présentiel me permet d'entendre "en vrai" du chinois, et aussi de travailler avec des tongxué, ce qui crée une émulation ! C'est ce dont j'avais besoin, il y a de l'échange. J'ai transmis les références de votre site.
En vous remerciant beaucoup pour la prolongation du délai HSK3, je peux ainsi me consacrer avec plus de tranquillité à la révision du HSK2 en reprenant les examens de chaque fin de leçon.
Cordialement.
Hélèna

134 mots

Bonjour,
Pour ce qui de rencontrer des apprenants de chinois et/ou des Chinois natifs, l'université est un bon endroit. Pour les apprenants, je crois que vous avez tous les apprenants de chinois du coin dans le DU que vous devez suivre. Les PO, c'est beau, mais c'est le bout du monde. On ne peut pas avoir une superbe région préservée et les avantages des grandes métropoles, hélas !
Pour rencontrer des Chinois, une petite annonce papier à la BU (bibliothèque universitaire) ou au centre de langue devrait vous permettre de trouver des étudiants de Chine.
Sinon, il reste les outils numériques : HelloTalk, Tandem, Italki, etc.

C'est vrai que le HSK est une excellente motivation. Le passer en fin d'année devrait vous relancer. Pour ce qui est de l'inscription au HSK 3, ne vous faites pas de soucis, s'il vous manque quelque mois, je prolongerais l'inscription.
À ce sujet, et suite aux demandes de plus en plus nombreuses, je vais mettre en place un abonnement annuel à tous les cours du site pour 69 euros. C'est intéressant pour ceux qui veulent pouvoir réviser tout en progressant dans les niveaux. Il faut que je fasse des essais techniques et un changement de la présentation du site pour le mettre en place. Mais si certains sont déjà intéressés, je peux le faire manuellement.

Bon courage à tous !
Tianxiang

225 mots

Bonjour,
En découvrant les cours de Tianxiang Li, j'ai été ravi de trouver des cours structurés avec une progression balisée par les niveaux HSK. Les mois précédents mon inscription au site Learn- chinese.online, j'étudiais le chinois en glanant au gré de diverses vidéos sur le net, c'était varié mais éparpillé.

J'ai débuté mon HSK1 à la mi-novembre 2019. Deux mois plus tard, comme cette étude se déroulait correctement, j'ai continué le HSK2 en pensant le valider avec le test HSK2 prévu en juin 2020 à Montpellier. Le timing était correct.

C'était sans compter avec le confinement, qui a bousculé pas mal de choses...

Le test HSK2 a été reporté 5 mois plus tard à la fin novembre 2020. Est-ce que je devais attendre cette date pour enclencher la formation suivante ?
L'envie d'en savoir plus, l'envie de continuer ont pris le dessus, et je me suis inscrite à cette nouvelle formation du HSK3 dès juin – c'est-à-dire à la fin du déconfinement et le début de la période estivale.
De fait, j'ai piétiné sur les premières leçons du HSK3, j'ai laissé les cours en jachère durant l'été, et je me suis tournée vers l'écriture, en abordant les débuts de la calligraphie.

Une autre question en suspens est de trouver comment me rapprocher d'apprenants en chinois avec qui parler, échanger... Du coup, je me suis inscrite pour l'année à un cours de chinois pas trop loin de chez moi à Perpignan – mon premier cours ce lundi m'a montré que c'est un cours multi-niveaux de 8 élèves dont 5 débutants... heureusement il y aura de la calligraphie.

En cette rentrée 2020, je ressens de la confusion dans mon apprentissage, Comment retrouver une tranquillité dans ma progression ?
Car au final :
- Je ne suis pas encore « entrée » dans le HSK3,
- Mon HSK 2 n'a pas encore reçu sa validation,
- Le cours multi-niveaux auquel je me suis inscrite me laisse insatisfaite,
- Je n'ai pas encore trouvé de lieux pour pratiquer le chinois comme il en existe pour l'anglais, l'espagnol dans des réunions de cafés-langues.

Autre sujet d'inquiétude, c'est le délai du HSK3- (il est de 18 mois ?) je me demande si j'aurais le temps de le préparer dans les temps ?

En faisant le point par l'intermédiaire du forum, j'espère pouvoir recevoir des conseils afin de poursuive avec intérêt cette étude du chinois qui m'apporte énormément.

Cordialement.
Hélèna


391 mots

Julia 你好,

Là, il y a un problème de méthodologie. Avant toute chose, il faut bien comprendre qu'une traduction ne peut presque jamais rendre le sens exact de la langue d'origine. C'est possible pour des phrases et concepts très simples, et encore...

La traduction des phrases / textes est là pour vous aider, mais vous ne pouvez pas la prendre comme le sens exact de la phrase en chinois. Pour comprendre la phrase en chinois, il faut l'analyser en chinois. Si je devais traduire le sens exact, si seulement cela était possible, cela rendrait le texte français complètement illisible. Ce phénomène est assez (ou au contraire pas assez 🤔) connu pour la traduction de la Bible (Nouveau Testament écrit en Grec par des gens qui pensaient en Hébreu) ou plus récemment en Chine avec le Chinglish, qui est de l'anglais écrit ou parlé avec des tournures chinoises, incompréhensible pour ceux qui ne parlent pas anglais ET chinois. 

Bon, ça, c'est une chose. Bien comprendre le sens d'un mot en est une autre. En c'est une bonne chose. MAIS, le problème est qu'un mot (et encore plus un caractère chinois) a souvent plusieurs sens / nuances. Si vous recherchez dans un dictionnaire les différents sens et emplois de 好, un des premiers caractères étudiés, vous serez surprise. Quand on découvre un nouveau mot ou caractère, il ne faut pas chercher à connaître tous ses sens ou emplois : d'abord parce que cela surcharge le travail mental, surtout la mémorisation, mais surtout parce que ces sens et emplois ne pourront pas être vraiment compris, car ils dépendent d'autres connaissances (vocabulaire, grammaire et culture) que vous n'avez pas encore acquises. C'est comme essayer d'employer le théorème de Pythagore avant de connaître les tables de multiplication. On comprend un peu parce qu'il y a des chiffres et addition, mais on se cassera inutilement la tête sur la mise au carré.

C'est pour cela qu'on parle d'apprentissage (ou d'enseignement) en SPIRALE : on passe plusieurs fois sur une notion qui devient de plus en plus claire et de plus en plus large au fur et à mesure de la progression. 

Donc, en gardant ces deux points à l'esprit : vous avez bien saisi la nuance entre  学习 (apprendre) & 读书 (étudier) et vous en découvrirait d'autres au fur et à mesure de votre progression en chinois, MAIS vous ne devez pas vous braquer sur une traduction. 

我喜欢学习、看电影、吃饭和睡觉 peut être traduit de plusieurs façons différentes. 

J'aime étudier, voir des films, manger et dormir. / J'aime apprendre, aller au cinéma, me faire une bonne bouffe et piquer un roupillon. / Etc.

Idem pour 中国菜 "cuisine chinoise" et 中国饭 'nourriture chinoise". Il y a une petite différence ('cuisine' un peu plus 'gastronomique' que 'nourriture'), mais intégrés dans un texte, ces deux mots pourront être traduits différemment. 

Idem, pour 那, mais je pensais avoir ajouté une note là-dessus. Je vais le faire (texte de synthèse de la séquence 9). 

Voilà, j'espère que vous avez bien compris ces deux principes méthodologiques, car ils sont indispensables pour votre progression du Chinois. 

Bon courage !

Tianxiang


506 mots

FORUM -> traduction d'expressions, HSK 3 cours 10

par marc barriere,

Bonjour professeur,

J'ai bien intégré vos réflexions sur ma méthodologie inadéquate pour traduire du chinois sans trop trahir le texte initial. Je tente de rectifier,mais ce n'est pas facile. Sur le texte de synthèse n°10, plusieurs petites transcription ne me sont pas évidentes.

1- le titre : "去 工作" qu gongzuo, traduit par "Au travail". Je comprends le sens général, mais je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas traduit ( "Au travail"), par soit 在 工作  zai gongzuo ou bien par 上 工作  shang gongzuo.  Qu'est ce qui m'échappe ?

2- Le premier mot du texte : "今年 夏天 " jinnian xiatian, traduit par "cet été ". Là, je comprends très bien le sens exprimé. Mais si il y avait eu "这 个 夏天" zhe ge xiatian, grammaticalement est ce correct ?, et sur le plan culturel, est ce que cela se dit ?

3- Dans la phrase , vers la fin du texte, :" 他 说 有 一 个 接 送 客人  的  工作......" , "ta shuo you yi ge jie song kenen de gongzuo...". Il m'a dit qu'il avait un travail d’accueil des clients.....J'ai bien compris le sens de cette phrase, mais l'expression " 接 送 " jie song m'a beaucoup posé de problèmes. Donc suite à vos remarques, j'ai décomposé ce mot jie "接" peut exprimer " acceuil" et song " 送" peut exprimer reconduire, apporter ( a qqn). Bon ,je peux entendre la traduction par " acceuil". Mai en utilisant le mot 欢迎 huanying, (mot apprit en HSK 1), cette phrase resterait elle correcte ?.

4-  Une dernière question , dans le vocabulaire du cours 10,  deux mots traduisent le verbe rencontrer, "见面" jianmian  et "遇到" yudao.  quelles sont les nuances d'utilisations ?

Merci encore de votre patience.

Marc


277 mots

Marc 你好,
元旦快乐! (新年 est employé pour le Nouvel An chinois. Pour le nôtre, on dit 元旦.)
Je crois que vous avez un problème de méthodologie, car mis à part la différence entre 能够 et 能 qui ne sont pas dans le niveau 3 d'ailleurs, toutes les explications sont dans le cours. Une petite recherche vous aurez indiqué que :
完成 signifie "achever" et non "terminer"
走一走 est la forme atténuée de 走 marcher/partir
更 plus / encore plus
最 le plus (superlatif)

Bon, pour 能 c'est "pouvoir" plus dans le sens d' "être capable" alors que 能够 est utilisé plus dans le sens d' "être suffisant". Mais normalement, ce n'est pas dans le cours de niveau 3 (sauf erreur de ma part, dans ce cas, il faut me le signaler).

Je crois que votre erreur méthodologique est que vous recherchiez le sens du mot à partir du texte de synthèse. Or, ce n'est pas la bonne méthode. Il faut d'abord apprendre le sens de chaque caractère et de chaque mot de vocabulaire, puis essayer de comprendre les phrases directement en chinois, car UNE TRADUCTION NE PEUT PAS RENDRE INTÉGRALEMENT LE SENS DE LA LANGUE SOURCE. Traduttore traditore disent les Italiens (traducteur -> traitre).
Exemple : 他们希望我们都努力学习,拿到更好的成绩。 "Ils souhaitent que nous étudiions avec efforts et que nous obtenions de meilleurs résultats."
Le sens littéral est "... obtenir encore plus bons résultats." Le sens de "meilleur "est double en français : "le plus élevé" ou "plus élevé que".
祝,
安康!
天翔

246 mots