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HSK 2 séquence 2

HSK 2 séquence 2

by Caroline Gévaudan -
Number of replies: 20

Bonjour Tianxiang,

Dans les phrases types de la séquence citée ci-dessus, la phrase : "Elle va au bureau à pied." est traduite par 她走路去上班。 

Mais 上班 veut dire "aller au bureau", peut-on donc ne pas mettre le 去?

Cordialement.

Caroline




In reply to Caroline Gévaudan

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Caroline 你好,
Non, il est préférable de le mettre, car le terme 上班 est ambigu en chinois. Il signifie "aller au travail", "travailler", mais a aussi le sens de "commencer le travail". Grosso modo, 90% de ce mot est pour "travailler", mais, à la différence de 工作, il indique un travail de bureau, et peut aussi parfois indiquer que l'on se rend ou que l'on commence le travail.
Bien cordialement,
天翔
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 2 séquence 2

by Caroline Gévaudan -
Tianxiang 你好,
Merci de votre réponse! J’ai compilé toutes les questions que j’avais sur cette séquences:
1) 她从十二点到下午两点休息。 Tā cóng shí'èr diǎn dào xiàwǔ liǎng diǎn xiūxi. Elle se repose de 12h à 14h.
Pourquoi ne précise-t-on pas le moment de la journée pour 12h (avec 中午)
A ce propos, les moments de la journée se divisent-ils selon des horaires précis? Par exemple de 13h à 19h 下午,puis de 19h à 24h 晚上? Ou est-ce, comme en français, plus subjectif?
2) 他晚上睡得很晚。 Tā wǎnshàng shuì de hěn wǎn. Il dort très tard le soir.
On ne met pas 睡觉 parce que c’est suivi d’un complément d’appréciation? Si on le met, cela est-il faut?
3) 星期六和星期天我喜欢很晚起床。(phrase du texte de synthèse) Pourquoi ne met-on pas un complément d’appréciation comme dans 他晚上睡得很晚 ?
Merci d’avance pour vos réponses.
Cordialement (à ce propos, comment dit-on Cordialement en chinois à la fin d’un mail? J'ai trouvé 敬祝 et 祝安好 mais je ne sais pas laquelle correspond le mieux).

Caroline
In reply to Caroline Gévaudan

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Caroline 你好,
1) 十二点 étant un moment précis (midi), il n'est pas nécessaire de le préciser. En fait, on ne le précise que pour la nuit 半夜十二点. Mais pour midi, l'usage veut que l'on ne dise pas 中午十二点.
Sinon, le découpage de la journée est assez subjectif.
2) Oui et oui : on ne met pas l'objet entre le verbe et le complément d'appréciation.
3) On peut le mettre, mais cela fait très lourd, car, à l'inverse de 睡 "dormir" 起 tout seul n'est pas très clair, car employé dans trop d'expressions et tournures différentes. Il faudrait dire 我喜欢起床起得很晚。Mais c'est très lourd en chinois. Encore l'usage.
Attention à la méthodologie : c'est bien de comprendre les tournures chinoises, mais il faut accepter aussi la langue telle qu'elle est. Si vous cherchez toutes les possibilités d'expressions, vous allez bloquer votre progression. Il faut accepter une certaine part d'ombre qui disparaît au fur et à mesure de la progression. Si je devais présenter toutes les informations, tournure et possibilité dans chaque séquence, elles seraient toutes 10 fois plus longues. C'est d'ailleurs une erreur d'enseignant débutant de vouloir tout expliquer.
C'est aussi pour cela que l'on peut comprendre plus que ce que l'on peut dire ou écrire. La progression en expression est toujours plus lente qu'en compréhension.

Enfin, ma tournure préférée de fin de message est :

安康!
Tianxiang
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 2 séquence 2

by Caroline Gévaudan -
Tianxiang 你好,
Merci de vos réponses.
J'aime la langue chinoise car il n’y a pas qu'une seule traduction possible mais plusieurs "interprétations" et cela en fait une langue très ouverte! En même temps, j’ai un esprit scientifique et j’aime comprendre le pourquoi du comment, sinon je ne retiens pas, je risque donc de vous poser d’autres questions de ce genre 😊
Merci d’avance de votre patience!

安康!
Caroline
In reply to Caroline Gévaudan

Re: HSK 2 séquence 2

by Phi Philo -
大家好 !

Après tout ce qui vient d'être dit, j'hésite presque à mettre mon grain de sel, mais tant pis, je me lance. L'une des phrases-type de la séquence 2 est : 这家公司是卖自行车的。Que vous traduisez, Tianxiang, par : "cette société vend des vélos". Or, la présence du 的 de détermination après 卖自行车, ne fait-il pas de ce groupe nominal l'attribut du sujet 这家公司 auquel il est lié par le verbe 是 ? Auquel cas, n'est-il pas préférable de traduire plutôt par quelque chose comme "cette société est celle qui vend des vélos" ? Quant à la phrase chinoise qui, littéralement, correspondrait à votre traduction ne serait-ce pas plus simplement : 这家公司卖自行车 ?

Vous allez dire que je pinaille, mais je suis dans le même état d'esprit que Caroline : "j'aime la langue chinoise car il n’y a pas qu'une seule traduction possible mais plusieurs interprétations et cela en fait une langue très ouverte ! En même temps, j’ai un esprit scientifique et j’aime comprendre le pourquoi du comment, sinon je ne retiens pas".

多谢 !

飞飞老.
In reply to Phi Philo

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Phi 你好,
Dans 这家公司是卖自行车的。l'emploi du 的 peut être compris de deux façons :
1) la forme d'insistance : 是...的. On pourrait alors traduire par "Ce sont des vélos que vend cette société.". Mais en chinois, l'instance est beaucoup moins forte qu'en français dans cette phrase, et la traduction ne rend pas le sens chinois qui est plus proche de "Cette société vend des vélos" tout simplement, tout en étant un peu entre les deux.
2) L'omission du déterminé après le 的:这家公司是卖自行车的(公司)。 Cette société est (une société) qui vend des vélos. On peut alors la traduire par "Cette société est celle qui vend des vélos."

Tout dépend du contexte : on veut insister sur le fait de la vente des vélos (proposition 1) ou mettre l'accent sur cette société et pas une autre (proposition 2) ?
Sans contexte, les différentes compréhensions et traductions sont valables.

Vous ne pinaillez pas, c'est une très bonne chose de comprendre les phénomènes de langue, mais y prêter une trop grande attention peut très vite bloquer l'apprentissage. Je parle d'expérience, en tant qu'enseignant, mais aussi apprenant. Il faut accepter de ne pas toujours comprendre tout de suite. On appelle ça la progression en spirale : un même phénomène sera vu plusieurs fois dans des contextes de plus en plus divers et riche et sera de mieux en mieux compris et maîtrisé. Il faut garder un bon équilibre entre "intellectualiser" (comprendre la langue) comme un linguiste et "imiter" (accepter la langue telle quelle est) comme dans les méthodes intuitives ou communicatives. Si l'équilibre est rompu, on va fortement ralentir son apprentissage voire le bloquer.
Je sais que c'est plus rassurant de tout comprendre, surtout pour les esprits scientifiques, mais la langue ce n'est pas des maths, ni de la physique. Quand on utilise la langue pour communiquer, on est toujours confronté à un mot, une expression, ou une tournure que l'on ne comprend pas sur le coup. Il y aura toujours une zone d'ombre que l'on ne pourra élucider que par la suite. Et il faut faire avec ! Il vaut mieux se préparer à cet état d'esprit. Je le répète, si je devais tout expliquer à chaque séquence, il me faudrait un bouquin par leçon. Prenez par exemple le 好 dans un dictionnaire, et vous verrez qu'il y a plus d'une quinzaine d'utilisations possibles. C'est un caractère vu à la première séquence du premier niveau ! Vous imaginez s'il fallait tout savoir/comprendre sur ce caractère. Il serait impossible d'avancer.
Voilà, voilà, j'espère que vous comprenez mieux cet aspect méthologique, car c'est vraiment important pour progresser sainement.
Très bon weekend !
Tianxiang
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 2 séquence 2

by Phi Philo -
Merci pour votre leçon ... de sagesse !

Le pire, c'est que vous prêchez un convaincu ! Mais il se trouve que je suis, par (dé)-formation professionnelle, particulièrement sensible au hiatus qui existe entre comprendre (intuitivement) et expliquer (précisément), ou encore entre interpréter et traduire. Mais ceci est une autre histoire.

老师回见 !

PhiPhilo.
In reply to Phi Philo

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Ce n'était qu'une indication de méthodologie, je ne voulais pas "faire la leçon" 😊.
C'est difficile à distance de vraiment conseiller. Surtout que je rencontre un certain nombre de questions sur le forum qui m'interpellent sur la méthodologie.
Du coup, si vous avez le temps, je serais très intéressé si vous pouviez m'en dire plus sur ce que vous entendez par comprendre (intuitivement) et expliquer (précisément) / interpréter et traduire. Et comment votre profession/historique personnelle influence sur votre apprentissage du chinois.
Je peux facilement "tester" mes élèves, mais l'âge se situe entre 11 et 19 ans. Et ils sont dans un contexte scolaire. Le site me permet de retrouver des adultes avec des profils très différents et cela m'intéresse beaucoup d'avoir un retour d'expérience (je prépare un cours complet sur la méthodologie).
Merci d'avance !
天翔
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 2 séquence 2

by Phi Philo -
天翔你好,

Je suis très flatté que vous vous intéressiez à mes élucubrations. Alors, pour essayer de faire court (et non cours !) afin de ne pas encombrer ce forum, disons que ma réflexion sur ce problème s'est développée en trois temps.

Première étape. J'ai, dans mes fonctions de juriste, été confronté au problème suivant. Un justiciable me soumet une difficulté qu'il pense soluble en recourant à l'institution juridique. En tant que professionnel et dans les limites de mes compétences (le droit public), je saisis intuitivement la norme (article constitutionnel, loi, décret, arrêté, etc.) qui me semble s'appliquer à cette difficulté. Je rends donc une décision en m'appuyant sur ladite norme. Problème : comment "motiver" (c'est-à-dire expliquer les motifs de) ma décision ? Comment passer de ce que j'ai compris à ce que je dois dire ? C'est absolument fondamental : la plupart des décisions juridiques annulées aujourd'hui dans les pays occidentaux sont la conséquence d'une "motivation" (c'est-à-dire d'une explication) insuffisante et/ou maladroite.

Deuxième étape. Ce problème m'a tellement (pré-)occupé que je me suis plongé dans la philosophie du langage dans laquelle j'ai fini par me spécialiser au point que j'en suis venu à l'enseigner. Nouveau problème qui n'a fait que confirmer le premier. Un(e) élève, un(e) étudiant(e) me dit, dans le cadre d'un exercice que je lui ai proposé : "Monsieur, je comprends le texte - ou la question, ou le raisonnement, ou ...- mais je n'arrive pas à l'expliquer". La plupart de mes collègues ont toujours botté en touche en rétorquant : "si tu ne sais pas expliquer, c'est que tu n'as pas compris". Variante de la célèbre maxime de Boileau selon laquelle "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, les mots pour le dire arrivent aisément". Je sais, par expérience, que ce n'est pas aussi simple.

Troisième étape. Depuis que je suis à la retraite, mes recherches m'ont conduit à approfondir ma réflexion sur le hiatus (pour ne pas dire l'abîme) qui existe en général entre, d'une part, comprendre globalement et intuitivement quelque chose et, d'autre part, expliquer analytiquement et précisément cette même chose. Ma réflexion a alors emprunté successivement deux voies : d'abord, naturellement, celle de la philosophie occidentale (notamment à travers des auteurs comme Quine ou Wittgenstein, Bouveresse, Descombes et le philosophe et sinologue François Jullien), et, beaucoup plus récemment, celle de la sagesse (extrême-)orientale (à partir de textes sanskrits -Patanjali, Bhagavad-Gîta- et de textes chinois -Lao Tseu, Tchouang Tseu, Confucius-). Tout ce corpus littéraire pose, que ce soit sur un mode théorique ou bien pratique, toujours le même problème : qu'est-ce qu'une traduction ? Est-ce une "translation" (connotation géométrique que l'on retrouve en anglais mais aussi dans le provençal "reviraduro" ou dans l'arabe "tarjama" ou encore dans l'allemand "überstzen") ou est-ce une "interprétation" (sens plus artistique qui est celui du chinois de 翻译 et que connote -sarcastiquement- la formule italienne bien connue "tradutore-traditore")

Bon. Je m'arrête là pour le moment. Je ne sais pas si j'ai (un peu) éclairé votre lanterne mais je suis moi-même évidemment très intéressé par votre propre réflexion méthodologique sur le sujet.

回见.

PhiPhilo.

PS : c'est la rencontre avec François Jullien qui m'a convaincu d'entreprendre l'apprentissage méthodique et systématique du chinois !
In reply to Phi Philo

Re: HSK 2 séquence 2

by Françoise Jacquier -
Bonjour!
Au-delà des considérations philosophiques - très intéressantes au demeurant, pour moi qui suis traductrice (allemand et italien) et qui me pose régulièrement ces questions - je pense que d'un point de vue purement linguistique il est préférable de ne pas essayer d'appliquer au mandarin la terminologie et les catégories grammaticales de nos langues européennes "("attribut du sujet, groupe sujet" etc...) qui ne correspondent pas vraiment à la réalité de la langue chinoise où les fonctions sont moins nettement définies, il me semble. Voir les verbes qui peuvent faire office de ce qui pour nous est une préposition (gei, p.ex.); ou ce que nous percevons comme des adjectifs mais qui sont en même temps des "verbes" (da= grand, être grand...)
Pour nous qui sommes formatés à l'analyse grammaticale dès la primaire, puis aux versions latines qui exigent une analyse précise des fonctions dans la phrase, il est difficile de se débarrasser de ces réflexes analytiques et d'accepter de ne pas tout comprendre rationnellement... Mais c'est en effet ce qui fait le charme de la langue chinoise, et c'était une de mes motivations pour l'étudier que de voir comment on s'exprime dans une langue qui fonctionne tout à fait différemment de celles que je connaissais. Et je ne suis pas déçue!!
J'ai une question pur vous, Tianxiang, qui connaissez bien la Chine: en quoi consiste l'enseignement de la langue chinoise dans les écoles en Chine, mis à part le long apprentissage des caractères, puisqu'il n'y a pas de morphologie (conjugaisons, déclinaisons etc...), et quasiment pas de syntaxe au sens où nous l'entendons, mais plutôt des façons de dire? Et que je suppose qu'il faut déjà connaître beaucoup de caractères avant d'aborder l'étude de la littérature..
Et une autre question que je me pose depuis que j'ai commencé l'apprentissage du mandarin: vu le nombre impressionnant d'homonymes, n'y a-t-il pas constamment des malentendus dans la conversation? Je sais que les Japonais dessinent en l'air ou dans le creux de leur main le kanji quand il y a ambiguïté, en est-il de même entre les Chinois?
Aucune urgence à me répondre, bien évidemment, je vous sais très très occupé!
In reply to Françoise Jacquier

Re: HSK 2 séquence 2

by Dominique PAPION -
Les commentaires précédents sont très intéressants. Pour moi, un des attraits de l’apprentissage du mandarin est qu’il faut changer de logiciel intellectuel et de référents, et c’est très satisfaisant. Le mandarin me fait penser à l’impressionnisme et au pointillisme. Il faut prendre du recul et se laisser ‘imprégner’. Cependant notre perception renvoie à notre langage et à notre culture alors, est-il vraiment possible pour nous de parvenir à ‘penser chinois’ un jour ? Probablement pas. Même si nous pouvons nous débarrasser du carcan de la grammaire, syntaxe etc., notre vocabulaire et 'empreinte' d’origine ne nous condamnent-t-ils pas à une altération perceptive ? Qu’en pensez-vous, Tianxiang ?
In reply to Dominique PAPION

Re: HSK 2 séquence 2

by Phi Philo -
Bonjour Françoise et Dominique.

Je partage tout à fait ce que vous dites, Françoise, de la spécificité de la langue chinoise par rapport à nos catégories mentales/grammaticales. Et votre comparaison, Dominique, du mandarin avec la peinture non figurative me semble particulièrement pertinente. Bien avant de commencer l'apprentissage systématique du mandarin, le philosophe et sinologue François Jullien avait déjà attiré mon attention sur ces deux aspects. D'où l'intérêt accru que je porte au problème de la traduction, problème qui atteint son apogée lorsqu'il s'agit de traduire une langue indo-européenne en chinois ou vice-versa (les réflexions de François Jullien sur le cas des versions françaises du Yi King sont absolument passionnantes). Je suis également persuadé qu'un(e) Occidental(e) ne pourra jamais, à moins d'être parfaitement bilingue (comme l'est l'académicien François Cheng, par exemple), "penser (en) chinois". En effet, comme le disait déjà Platon, penser, c'est parler intérieurement et pour parler, nous sommes tributaires de nos catégories grammaticales. D'où, retour au point de départ de notre discussion.

Par ailleurs, comme Françoise, je serais très curieux de savoir comment se passe l'apprentissage de la lecture et de l'écriture pour les petits Chinois. J'ai lu quelques articles sur ce sujet mais j'attends évidemment avec impatience le témoignage de notre professeur.

回见.

飞飞老.

PS : je m'aperçois que, plus haut, j'ai écrit "tradutore" au lieu de "traduttore". Honte à moi (l'italien est ma langue natale).
In reply to Phi Philo

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Merci à tous pour vos interventions. C'est un sujet des plus intéressants.
Je vais d'abord répondre à Phi Philo.
Le problème de l'intelligence intuitive et cognitive est fondamental pour la formation à la langue (native ou étrangère), mais aussi dans tous les domaines d’apprentissage.
Je vais essayer de vous exposer ce que j'en ai compris. Ce n'est bien sûr que mon expérience personnelle en tant qu'enseignant, mais surtout en tant qu'apprenant (langues étrangères, langages informatiques, échecs, etc.). J'essaie toujours d'enseigner en me mettant à la place des apprenants. C'est pour cela que j'ai créé ce site, car c'est une ressource que j'aurai aimé avoir en tant qu’apprenant. Mais c'est une autre histoire.

La compréhension passant par la comparaison, je vais prendre l'exemple des échecs et des maths.
Il faut d'abord identifié l'objectif :
aux échecs -> gagner la partie
en maths -> résoudre un problème complexe (ce n'est qu'une partie des maths)
en langue -> comprendre ce que l'on me dit et/ou savoir l’exprimer

Aux échecs, il y a des règles bien précises. On peut appeler cela des schèmes. Les déplacements des pièces sont les schèmes fondamentaux. Les quelques règles de base (prise en passant, rock, etc.) aussi. Ces règles de bases sont à connaître par coeur. Elles sont peu nombreuses, donc c'est facile. Par contre connaître ces règles de bases n'est pas suffisant pour gagner la partie, même si on a un QI de 150. Il faudrait faire un effort cognitif monumental pour analyser toutes les possibilités à chaque tour : au premier tour, il y a déjà 400 possibilités, au deuxième 20 000 et cela devient monstrueux au troisième. C'est là qu'il faut développer l'intelligence intuitive. Mais comment ? Par l'expérience partagée et l'expérience personnelle. L'expérience partagée nous fait savoir qu'il y a des enchaînements meilleurs que d'autres. On peut les apprendre. Ce sont des schèmes plus complexes : les finales et les ouvertures, qui eux-mêmes font entrer les schèmes basiques. Pour progresser, on étudie et mémorise (les deux !) ces ouvertures et finales, comme on a mémorisé les règles de bases. Mais s'il existe une série connue et presque définie d'ouvertures et de finales, les variantes sont infinies. On ne peut pas toutes les étudier et encore moins les mémoriser. Donc, pour choisir le meilleur coup, on ne peut pas s'appuyer seulement sur le cognitif + mémoire, il va falloir faire entrer l'intuition. C'est là que l'on peut faire la comparaison avec la compréhension "globale" ou "intuitive". Pour faire le meilleur choix, je fais marcher les deux : j'analyse, mais je dois aussi me fier à mon instinct de joueur.
La grande question , c'est comment développer cette intelligence intuitive ? La réponse est simple aux échecs : l'expérience personnelle. Plus on joue, plus on développe cette intuition. Mais attention ! Pour optimiser le développement de cette intelligence globale, on ne joue pas n'importe comment : les joueurs d'échecs notent leurs parties et les analysent ensuite, faisant jouer encore l'intelligence analytique. Ce cheminement d’expérience et d’analyse permet d’augmenter le niveau. Sans faire cela, on stagne. Cela demande un effort d’étude conséquent, et certains joueurs font le choix d’arrêter ce travail. Ils ne progressent plus beaucoup, mais ils peuvent encore bien s’amuser avec des joueurs de même niveau.

On retrouve la même problématique en maths : les théorèmes + exercices types (application basique du théorème) sont les schèmes fondamentaux. Pour résoudre un problème, il va falloir parcourir un chemin qui passe par différents théorèmes (et il peut y avoir plusieurs chemins pour arriver au même résultat). C'est pour cela qu'une bonne formation en maths (comme en langue) présente des exercices progressifs, faisant d'abord juste appliquer le nouveau théorème, puis en faisant intervenir un autre, puis deux, etc. Le cerveau est alors entraîné et à la vue d'un nouveau problème va de plus en plus vite saisir le ou les chemins à parcourir pour le résoudre. C'est une vision globale, qu'il va ensuite démontrer pas à pas en passant par chaque théorème.
Et c’est là qu’intervient la formation. Si un apprenant a été mal formé, il peut saisir globalement un problème (langue, maths, échecs ou autres), mais ne pas avoir les moyens de l’exprimer ou l’expliquer correctement. En fait, il est plus juste de dire qu’il « sent » qu’il y a un problème, car il ne le saisit pas vraiment.

Les langues sont toutefois plus complexes que les maths et les échecs. Un exemple intermédiaire est celui de la programmation. Les schèmes fondamentaux sont les fonctions de bases du langage de programmation. Mais, ce qui est intéressant, car plus comparable avec le langage humain, c’est que les différents langages informatiques ont été développés différemment selon les objectifs recherchés (code « serveur » comme PHP ou « client » comme JavaScript par exemple). Résoudre un même problème se fera différemment suivant le langage et certaines choses ne pourront pratiquement pas se faire dans l’un alors qu’il sera facile et rapide dans l’autre.

Tout comme les langages de programmation sont différents suivant les objectifs de leurs créateurs, les langues naturelles humaines sont aussi dépendantes de l’histoire et des références culturelles de leurs locuteurs. Et elles sont en constante évolution. Certaines choses pourront s’exprimer facilement dans une langue, mais pas dans une autre. Parfois, il n’y a pas d’équivalent direct.
Prenons un exemple très simple. En médecine chinoise, il y a un concept de « montée de feu interne » 上火. Ce terme est utilisé dans le langage courant en chinois mandarin. (我上火了。) Il désigne un état dont je n’ai pas trouvé l’équivalent en français. Cela peut être des bouffées de chaleur, des inflammations, des boutons de fièvre, une irritabilité accrue. Mais à force de pratiquer le chinois, de discuter, d’étudier un peu la médecine chinoise, on assimile assez vite ce concept et on se l’approprie.

Si le langage n’est pas la source du raisonnement, il le conditionne fortement, en bien ou en mal (la Novlangue d’Orwel par exemple). Cela implique que la maîtrise d’une langue influence directement notre capacité à conceptualiser et raisonner. Or connaître une langue étrangère avec des concepts et des schèmes grammaticaux différents nous permet de penser différemment ! On en devient plus intelligent, ou du moins, plus ouvert.

Donc, pour revenir à la réflexion de PhiPhilo, toute traduction fait bien intervenir une part (parfois très grande) d’interprétation du traducteur. Plus la langue sera distante, plus la traduction sera subjective. Il est souvent impossible de rendre le sens exact. D’où l’importance de l’apprentissage des langues étrangères : cela augmente notre capacité de raisonnement et nous permet d’avoir un véritable dialogue avec une personne de culture différente. Le dialogue, c’est bien plus que de la simple communication.

Pour répondre à Françoise au sujet du « formatage », je comprends que c’est difficile au début, car nous sommes conditionnés par nos habitudes, et qu’il faut apprendre à mettre de la distance. Mais cela ne veut pas dire qu’il faut les oublier. La comparaison entre la grammaire du chinois et celles de nos langues occidentales permet de mieux comprendre le génie de l’une et des autres. Plutôt que de parler de « formatage » qui implique un effacement des données précédentes, je préfère parler de conditionnement.
Le conditionnement est très important, car il nous permet de développer notre intelligence intuitive. Il peut sembler être un frein au début. J’ai connu le même problème avec les arts martiaux traditionnels ou le conditionnement est fondamental (beaucoup plus que dans les sports de combat). La réponse à une agression est très différente suivant la stratégie de l’art martial. Mais à force d’entraînement, on arrive à se reconditionner et même à pouvoir passer d’un conditionnement à un autre. Il y a une résistance du corps et du cerveau au changement. C'est un phénomène normal, mais pas une fatalité. 

Donc c’est dur, mais très positif !

Ensuite, il faut bien faire la différence entre le chinois parlé moderne 白话 du chinois classique 古文. Le chinois classique dont sont tirés les textes anciens (Laozi, Confucius, traductions des textes bouddhistes, etc.) est très différent du chinois moderne qui est plus analytique. Je trouve la comparaison de Dominique très pertinente. Le chinois classique est très « impressionniste ». Il se porte très bien à la poésie. Il est très concis mais très évocateur. En contrepartie, les traductions ne sont pas pertinentes, même du chinois classique vers le chinois parlé moderne. Il faut une analyse du texte pour comprendre. Là encore, la notion de distance de la langue entre en jeu. Au passage, le chinois classique n’a pas de grammaire à proprement parlé, mais des « mots vides » 虚词.

Donc, pour répondre à tous les trois, il est tout à fait possible de « penser en chinois ». Mais il ne faut pas être manichéens : il y a des degrés de capacités de compréhension. D’ailleurs, la culture chinoise étant riche et variée, « penser en chinois » ne peut pas être vue comme une formule unique. Suivant les écoles de pensée, le niveau et le style d'éducation, les familles, les régions, l’histoire personnelle, les Chinois, tout comme nous, ne pensent pas comme un seul bloc. Donc, on peut « penser en chinois » à différents niveaux et dans différents domaines. Il ne faut pas voir notre « empreinte d’origine » comme un poids, mais plutôt comme un tremplin. La différence nous permet de mieux comprendre. Pourvu qu’elle soit bien abordée. On revient au problème de la formation.

Enfin pour répondre à la question de Françoise sur l’éducation de la langue en Chine, il faut savoir que les Chinois mettent fortement l’accent sur la pratique, terme que je préfère à la « répétition ». Beaucoup, beaucoup d’exercices. D’ailleurs, au primaire en Chine, la priorité est la pratique du chinois et des mathématiques. Il n’y a pas de secret, pour que ça rentre, il faut pratiquer. Lecture, exercices, rédactions, mémorisation de poésie, etc. 
Pour pouvoir lire le chinois moderne sans être bloqué, le seuil est estimé à 1500 caractères (Cf. Bellassen). Mais le chinois moyen maîtrise entre 3000 et 3500 caractères. Pour le chinois classique, il en faut beaucoup plus. Cela dépend des textes que l’on étudie. Par exemple, en médecine chinoise, les textes classiques ne sont pas très exigeants en termes de nombre de caractères. C’est une autre histoire pour la poésie, ou encore pour des textes plus obscurs comme le 山海经.
Pour ce qui est des ambiguïtés en chinois, elles viennent plus des accents régionaux. Quand des Chinois ne se comprennent pas, ils écrivent dans la main. Par contre, il existe des ambiguïtés propres à la langue chinoise. Par exemple, 笑 peut signifier « rire » ou « sourire ». Mais on revient à la problématique du début.
Par contre, quand on parle d’un seul caractère, pour un nom de famille par exemple, le problème se pose souvent. On peut écrire dans la main, mais on peut aussi donner les composants graphiques. Exemple avec le nom de famille 李. Les chinois diront 我姓李,木子李的李。

Ouf, je viens de vous écrire un roman et encore, je me suis retenu. J’espère que j’ai étais assez clair. Je n’ai donné que ma version d’apprenant et d’enseignant du chinois. Il y aurait encore tellement de choses à dire, surtout sur les textes anciens !
Du coup, j’attends vos retours.


安康!
天翔
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 2 séquence 2

by Caroline Gévaudan -
Bonsoir à tous,
Je suis heureuse que ma petite réflexion ait mené á cette discussion enrichissante. Depuis mon humble position, je vous lis et j'absorbe!
Ayant été enseignante ( par le hasard de la vie) en Argentine ( où je suis expatriée depuis 12 ans), j'ai été confrontée à la double problématique de transmette un savoir dans une langue étrangère, la plus difficile d'entre elles étant de transmettre le savoir aux apprenants car l'apprentissage d'une langue étrangère est toujours possible, même si cela se complique avec l'âge.
Je me suis toujours intéressée á l'enseignement parce qu'insatisfaite de ce que l'école apportait à mes enfants. C' est la raison principale de mon départ: ouvrir mes enfants à d'autres langues et d'autres cultures afin que leur "conditionnement" ne soit pas un poids, un carcan mais un tremplin; en plus de l'apport indéniable sur le développement cérébral qu'est l'apprentissage d'une langue étrangère. Aujourd'hui, ils sont tous bilingues, et en apprentissage de 2 autres langues chacun. Je précise qu'il était nécessaire pour moi de partir car l'apprentissage d'une langue va de paire avec celui de sa culture.

J'ai une question pour vous Tianxiang:
Vous dites que le conditionnement permet de développer notre intelligence intuitive et que l'intelligence intuitive se développe
elle-même par les expériences partagées et personnelles. Cependant, de mon point de vue, le conditionnement limite les expériences. Pourriez-vous m'expliquer?

Au plaisir de vous lire.

Caroline
In reply to Caroline Gévaudan

Re: HSK 2 séquence 2

by Fabienne Canelli -
Bonsoir,

Je me permets d’intervenir ayant quelques questions en rapport à votre très intéressant message.

Vous évoquez le chinois classique et le chinois parlé moderne, faites vous référence au mandarin traditionnel et au mandarin simplifié ?
Dans le cadre d’une vraie appropriation de la langue chinoise, plusieurs personnes m’ont en effet conseillé, d’apprendre également le mandarin traditionnel, permettant de bien m’être en avant la sémantique de la langue chinoise.
Le caractère 爱, étant selon eux le parfait exemple de la perte d’essence de certains caractères simplifiés. L’amour ayant été amputé de son coeur…

De plus on trouve beaucoup de traductions françaises des quatre livres et des cinq classiques, des quatre livres extraordinaires ou des poèmes Tang et autres grands ouvrages de la Chine et on peut également les lire très facilement en mandarin simplifié, grâce à des librairies spécialisées, mais n’est-il pas plus pur, comme le pensent les murmures qui m’entourent, de les lire en mandarin traditionnel, forme la plus proche de l’esprit des lettrés des temps passés ?

Ayant peur de confondre les caractères traditionnels et simplifiés, je préfère pour ma part continuer à progresser en mandarin simplifié, avant de me lancer dans l’appel du traditionnel, mais quand le moment sera venu auriez-vous des conseils ? Sites, livres astuces, débrouillardise ? Il serait en effet tellement pratique de retrouver votre fabuleuse méthode d’enseignement pour le mandarin traditionnel. Sentir la langue s’enraciner dans son coeur étant une sensation que chaque professeur essaye de procurer à ses élèves, mais que peu arrive à matérialiser et je peux vous certifier, que vous y arriverez.
Le lien à la langue fait aussi naître un attachement à la littérature et à tous ces textes sacrés qu’apprenaient jadis les futurs fonctionnaires de la cour impériale. La poésie, la philosophie, la littérature sont l’âme d’un pays et celle de la Chine est grande et variée, mais malheureusement étonnamment caché.
Un corpus sur la littérature chinoise, une initiation à cette dernière s’effectuant souvent en solitaire. Il faut acquérir des livres, se renseigner, lire des énumérations d’ouvrages, ou des courtes traductions de poèmes sur internet, qui nous semblent parfois étranges. Vous qui semblez, connaître et appréciez cet univers, auriez-vous des pistes de plateforme ou de site professionnel et intéressant, proposant une initiation en profondeur à la littérature chinoise et non un simple et superficiel effleurement ?

De plus, j’ai une dernière question plus indirecte, concernant la langue japonaise, celle-ci utilise aussi des sinogrammes, est-ce un avantage ou un désavantage de posséder des notions en mandarin, pour une personne désirant maîtriser également cette langue ? Avez-vous des expériences personnelles avec le japonais ?

En espérant ne pas vous avoir ennuyé avec toutes mes questions et interrogations.

Très cordialement
In reply to Fabienne Canelli

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Bonjour Fabienne,
Merci pour votre message !
Alors pour faire simple à la première question : non.
Il n'y a pas de "mandarin traditionnel" ou "simplifié". Il s'agit seulement de l'écriture. Le chinois mandarin est la langue parlée actuelle, appelée aussi 白话 en chinois. Le chinois classique est une langue à part entière, uniquement écrite, et qui n'est pas très fixée. C'est un peu la même différence entre le français et le latin.
L'écriture (simplifiée ou traditionnelle) n'est que le support de ces langues.

Bon, il est vrai que l'écriture traditionnelle est plus riche et a préservé plus de "restes" du passé. Vous en avez donné un très bon exemple avec 爱. Mais ce n'est pas toujours le cas. Par exemple 气 le "souffle" s'écrit en traditionnel 氣, avec le composant du riz 米 en dessous. Par contre le caractère le plus ancien n'avait pas le riz et représentait seulement du brouillard ou de la brume.

Il faut aussi se méfier des "murmures" des entourages. En ce qui concerne la Chine, il y a beaucoup de mystifications. Comme elle est mal connue, certains aiment bien y coller leurs fantasmes. Je pense par exemple à une personne qui faisait un grand discours sur le Chi, l'énergie, représenté par le caractère 氣 que nous venons de voir. Ce terme est utilisé pour parler de l'énergie au sens large, dans les arts martiaux, la peinture, la nature, la médecine chinoise. Et cette personne de dire que le 米 représentait l'explosion de l'énergie.... Alors que ce composant a été rajouté pour indiquer la vapeur qui sort de la marmite de riz.🤔
La mystification est un gros problème que nous avons dans le milieu de l'étude de la Chine et du chinois.

Donc pas de stress, l'apprentissage du simplifié ne va pas vous faire manquer quelque chose. Et il sera possible d'apprendre l'écriture traditionnelle par la suite. Je ne le conseille pas au début de l'apprentissage, mais après le niveau 3, on peut commencer à s'y mettre.

Si je peux donner un conseil, c'est de se pencher sur l'étymologie du caractère. Son histoire donne du sens et éclaire son utilisation. Je compte bien la rajouter dans les cours quand j'en aurai le temps.

Par contre, pour ce qui est de la langue classique, je ne connais pas de bonnes ressources en langue occidentale. Peut-être que ça existe, mais ce doit être assez nouveau. En chinois, la référence est le "古代汉语" de 王力.

Sinon, les bonnes références pour la pensée chinoise est "Histoire de la pensée chinoise" d'Anne Cheng, sur l'art les écrits de son père François Cheng. Pour l'histoire "Le monde chinois" de Jacques Gernet. Pour la littérature : "Histoire de la littérature chinoise" de Jacques Pimpaneau, mais honnêtement, rien ne remplacera une bonne étude des textes classiques directement dans le texte. C'est toutefois très difficile à trouver, même en chinois.

Enfin, pour le Japonais, c'est un avantage de connaître le chinois. Ils partagent un fond culturel et les caractères. C'est déjà énorme ! J'avais commencé à apprendre le Japonais, mais je ne suis pas allé très loin. La grande partie de mon temps libre étant consacré au développement des cours de ce site.

J'espère avoir répondu à vos questions.

Bien amicalement,
Tianxiang
In reply to Caroline Gévaudan

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Bonjour Caroline,
Petite précision, l'intelligence intuitive se développe avec l'expérience personnelle. Quand je parle d'expérience "partagée", je pense au savoir accumulé et transmis par nos ancêtres, qui nous évite de réinventer la roue à chaque fois. C'est vrai que le mot "partagé" porte à confusion, surtout avec la mise en avant du modèle socio-constructiviste. Je ne pensais donc pas à l'expérience partagée comme une expérience sociale.
Ceci me permet de préciser un point assez important : contrairement au langage informatique ou le "vocabulaire" est parfaitement précis, l'utilisation des mots dans les langages humains porte souvent à confusion. Un même mot peut avoir plusieurs sens. Mais ce qui est beaucoup plus problématique, c'est qu'un même mot peut être employé pour des concepts très différents (volontairement ou non).
Bref, j'en viens au confinement, et à votre question. Et c'est là que je m'interroge : pourquoi dites-vous que le conditionnement limite les expériences ? Il nous faudrait un peu plus de développement.
J'avance toutefois une idée. Peut-être pensez-vous au conditionnement subit et inconscient ? Une idéologie ou une culture ? Si c'est le cas, le fait d'être "conditionné" est synonyme d'être "enfermé" voire d'un lavage de cerveau.
En tant que professeur de chinois, c'est un phénomène que je constate souvent. Enfermés dans notre culture, beaucoup rejettent la culture chinoise, la déforment, en ont peur. On rejette ce qui n'entre pas dans nos repères. En tant qu'apparentant du chinois, vous avez certainement dû y être confronté.
Mais ce n'est pas le confinement qui pose problème ici, c'est l'attitude de la personne face à l'environnement conditionnant. Nous subissons tous ce type de confinement : culture, mode, profession, sport, etc. Tout nous confine d'une certaine manière. Prenons l'exemple de l'informatique. Si vous utilisez Windows, vous êtes confinés à l'utilisation "à la Windows". Idem pour Mac. Bon, ce n'est pas le cas pour Linux car il demande un apprentissage particulier (c'est de moins en moins la cas). Et l'exemple de Linux me permet de poser cette question : comment sortir de ce confinement ?
Par l'étude, l'analyse de celui-ci. Et le meilleur moyen de bien l'analyser et d'avoir un autre modèle. Le fait de partir à l'étranger nous fait beaucoup mieux comprendre notre propre culture. Face à la différence, on peut avoir deux attitudes : le rejet ou le questionnement. Vous qui êtes partie à l'étranger, je pense que vous comprenez très bien ce que je veux dire. Et je vous rejoins tout à fait dans votre réflexion : il est nécessaire de partir. Cela permet d'être directement confronté à la différence.

Le confinement dont je parle et celui qui permet de créer des automatismes. Il est conscient, pas subi. Là est la différence. Si j'ai bien compris votre question toutefois.
Qu'en pensez-vous ?
祝好,
天翔
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 2 séquence 2

by Dominique PAPION -
Bonjour Tianxiang,

Merci à vous pour ces réponses détaillées. Vu votre emploi du temps extrêmement chargé, merci d’en avoir pris le temps.
Je suis également convaincue qu’il est important de bien apprendre une langue étrangère et de partir au moins quelque temps vivre l’étranger. Outre une plus grande ouverture d’esprit et tolérance, culture et langue étrangères influent effectivement sur notre façon de penser et de s’exprimer. L’anglais par exemple forme à la concision et à la précision, dans l’expression et dans la pensée. Il serait extrêmement formateur que le cursus scolaire puisse inclure 6 mois à un an en totale immersion à l’étranger.

Votre méthodologie est très intéressante et efficace. Il est nécessaire d’apprendre le vocabulaire, mais comme il est difficile de tout retenir au fur et à mesure que le nombre augmente, le revoir de façon récurrente dans d’autres contextes et d’autres séquences permet peu à peu de se l’approprier. Apprendre le plus possible de phrases type ou d’expressions usuelles permet de développer une base de données qui peut être étoffée par la suite, et qualitativement et quantitativement. Donc, même si tout n’est pas entièrement compris, il faut continuer plutôt que de se bloquer car on intègre peu à peu ce vocabulaire ou ces tournures de phrases au fur et à mesure qu’on les retrouve par la suite dans les tests de fin de séquences puis dans les séquences suivantes. Et quelle joie de les reconnaitre de mieux en mieux dans les feuilletons et chansons….

Il me semble que l’impressionnisme ou le pointillisme tel que je le ressens peut s’appliquer également au chinois moderne et pas seulement à la poésie classique.
Par exemple, une amie sino-vietnamienne m’a demandé de lui traduire :
酒逢知己千杯少 Jiǔ féng zhījǐ qiān bēi shǎo
话不投机半句多 Huà bù tóujī bàn jù duō
Si on traduit mot à mot, cela donne en gros :
vin rencontre ami proche mille verres peu
parole pas d’entente moitié phrase trop
Pour que cela fasse sens en français, il nous faut construire autour de ces mots des phrases complètes. Je lui ai proposé :

Lorsqu’on boit avec un ami,
Mille verres sont insuffisants.

Sans véritable harmonie,
Une demi phrase dure trop longtemps.

Soit, un distique n’est peut-être pas représentatif, mais par exemple dans la séquence HSK4-11, les phrases ci-dessous me demandent un peu d’imprégnation, d’un autre ordre qu’analytique 😊 :
理想有时候不只有一个,你得放弃和选择,选择最适合自己的,自己最感兴趣的。
Lǐxiǎng yǒu shíhòu bù zhǐ yǒu yī gè, nǐ děi fàngqì hé xuǎnzé, xuǎnzé zuì shìhé zìjǐ de, zìjǐ zuì gǎnxìngqù de.
Parfois nous n'avons pas qu'un seul rêve. Tu dois faire des choix et des sacrifices. Il faut choisir le rêve qui nous convient le mieux et pour lequel nous éprouvons le plus d'intérêt.

只有懂得放弃和学会选择的人,才能赢得精彩的生活。
Zhǐ yǒu dǒngde fàngqì hé xuéhuì xuǎnzé de rén, cái néng yíngdé jīngcǎi de shēnghuó.
Seules les personnes qui comprennent le sacrifice et qui apprennent à faire des choix peuvent remporter une vie exceptionnelle.

Merci encore pour ce cours,
Et pour la suite, 加油!

安康!
Dominique

(Modifié par Tianxiang LI. Écrit initialement le jeudi 22 octobre 2020, 19:59)

In reply to Dominique PAPION

Re: HSK 2 séquence 2

by Dominique PAPION -
PS Je voulais corriger le distique car les espaces ne sont pas pris en compte (d'où 逢 à côté de 不 alors que devrait être sous 酒, etc., mais je ne vois plus la touche 'modifier'.
Ai oublié comment corriger?
D.
In reply to Dominique PAPION

Re: HSK 2 séquence 2

by Tianxiang LI -
Dominique, 你好,
On peut modifier le message dans un délai de 30 minutes après l'avoir posté. Ensuite le message est envoyé par mail aux abonnés du Forum et il n'est plus modifiable par l'utilisateur. En tant qu'administrateur du site, j'ai encore la possibilité de les modifier après délai. La mise en page d'un site web est un peu plus casse-tête que sous un logiciel de traitement de texte. J'ai donc retiré les caractères chinois de la traduction, qui est excellente au passage. Vous êtes très douée ! Par contre ce n'est pas du chinois moderne. Ce genre de tournure s'inspire du chinois classique.
Normalement, tout devrait s'expliquer, mais d'un point de vue pratique, arrivé à un certain niveau de chinois, il vaut mieux essayer de s'imprégner et de "ressentir" les tournures. Dans ces cas-là, l'analyse intéresse plus le linguiste que l'apprenant. Et les discussions sont parfois sans fin pour avoir une explication acceptable. Le chinois a une grammaire assez simple et logique en soi, mais beaucoup de tournures ne la respectent pas, certainement pour donner un certain effet de style. Pour être efficace dans son acquisition du chinois, il faut garder un bon équilibre entre travail cognitif et intuitif. Cette notion d'équilibre est souvent difficile à garder. Elle est représentée par l'image du Yin-Yang (que l'on appelle le 太极图 en chinois) ou par le Chengyu 中庸之道. Rechercher l'équilibre est un élément de la culture chinoise que nous ferions bien de nous approprier, nous les Occidentaux qui sommes souvent un peu trop manichéens. Je vais peut-être en faire le fil directeur du prochain cours sur la méthodologie.
祝,
安康!
天翔