Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Deleted user -
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Cher professeur

 

Tout d’abord encore merci pour votre méthode que vous améliorez sans cesse comme on le voit en comparant les anciennes versions et l’actuelle pour le HSK1 par exemple avec tous les très utiles compléments et explications méthodologiques. Votre méthode est de très loin la plus efficiente pour apprendre le chinois, efficiente car très intelligemment conçue d’un point de vue pédagogique et permettant de progresser en confiance sans encombrer son esprit de complexités superflues au moment de l’apprentissage où l’on en est et avec une répétition en spirale qui permet d’assimiler progressivement.

J’en arrive à la fin du HSK4-2 que j’aurai fini fin août. Je suis inscrit depuis 3 ans mais en regardant les dates précises d’apprentissage je me rends compte qu’il y a eu de nombreuses périodes d’interruption liées à mon activité professionnelle et à d’incessants voyages (souvent en Chine😀) et qu’en fait j’aurai franchi tous les niveaux de votre cours en seulement 11 mois de travail effectif en tout avec votre méthode, c’est dire son efficience !

Après de nombreuses réflexions sur la suite, j’ai décidé de réviser votre méthode à partir du tout début en me concentrant cette fois sur l’apprentissage des caractères traditionnels, l’apprentissage systématique des tons et de la prononciation la plus chinoise possible et la traduction du français vers le chinois (que je n’ai pas assez pratiqués). En fait j’ai surtout appris à écrire en chinois 😀, ce que je fais avec aisance en prenant en dictée tous vos textes et tests, un exploit pour quelqu’un qui n’a absolument aucune mémoire visuelle.

J’adore apprendre les caractères traditionnels. Je viens de finir le HSK 1-séquence 3 traditionnel. Je trouve les caractères traditionnels beaucoup plus faciles à mémoriser que les simplifiés. Déjà avec les caractères simplifiés je trouve beaucoup plus facile de mémoriser qui a une grande beauté de composition, du rythme et des emboitements, ce qui fait que je le retiens définitivement après l’avoir calligraphié en grand seulement 4 fois que mémoriser l’absurdement simple et tous les caractères à la calligraphie « pauvre ». Je vais donc me régaler avec les caractères traditionnels et cela me donnera aussi la motivation et l’élan de tout revoir car j’ai beaucoup moins investi dans la forme orale du chinois que dans sa forme écrite.  

Comme j’ai encore des inscriptions aux cours HSK3, 4-1, et 4-2 qui sont actives pour respectivement environ 2 mois, 3 mois et 10 mois, l’inscription optimale pour moi serait de prendre un abonnement premium lorsque les versions caractères traditionnels du HSK 2, 3, 4-1 et 4-2 seront en ligne pour faire une révision dans l’ordre du HSK 2 au HSK 4-2 en 1 an en caractères traditionnels et en thème cette fois. Je vais déjà faire l’apprentissage des caractères traditionnels et la révision en oral du 1 avec la version gratuite.

D’où ma question sur les dates prévisionnelles de mise en ligne des versions avec caractères traditionnels.

Encore bravo et merci pour votre merveilleuse méthode et vos efforts incessants pour l’améliorer et la compléter.

Très belle fin de vacances !

 Serge Salat


511 words

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Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Jean 天翔 -
Serge 你好,
Merci pour vos commentaires sur les cours du site !
Les caractères traditionnels du niveau 2 sont déjà en ligne. J'espère finir le niveau 3 pour courant septembre. Je ne peux pas avancer une date pour le niveau 4. C'est un niveau très conséquent en termes de contenu, la rentrée scolaire approche avec en prévision une année hyper chargée (beaucoup d'heures sup) et je dois composer avec ma petite santé. Du coup, je ne peux rien promettre, mais j'essaie de faire au mieux.
祝好,
天翔

87 words

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Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Deleted user -
天翔 你好

Merci cher 天翔. Prenez bien soin de votre santé!

Je vais terminer le HS4 4-2 en fin de semaine. Je pense donc prendre un forfait Premium quant vous aurez mis en ligne le HSK3 caractères traditionnels. Je vais guetter l'information 😀. Déjà pour le HSK 1, 2, 3 en caractères traditionnels cela vaut la peine de reprendre un forfait Premium et si vous mettez plus de temps à faire le HSK-4 ce qui est compréhensible, cela me donnera le plaisir de retrouver votre méthode dans quelques temps même s'il me faut un nouveau forfait.

Je vais vous envoyer 1 ou 2 messages dans les prochains jours car j'ai besoin de conseils sur la manière de poursuivre, de rattraper mon asymétrie de compétences, et pour atteindre quel niveau???? Je pense qu'il y a une logique du HSK basée sur la compréhension et qu'on peut y exceller, c'est déjà pas si mal, tout en restant loin d'un niveau B2 dans d'autres langues. Je n'ai pas été passer de test HSK officiels car en fait je n'en ai pas besoin professionnellement mais je pense que je les aurais réussi très bien. Pour autant j'ai des compétences très asymétriques en chinois.

Pour comparer avec l'italien pour lequel vous avez eu la gentillesse de me donner vos cours Assimil sous forme Anki, j'ai commencé à en faire il y a 14 mois avec la méthode Assimil avec aussi de grandes interruptions dans le suivi. j'en suis à la leçon 11 du deuxième Assimil (perfectionnement) et j'ai fait aussi les livres de collège et lycée des éditions Le Robert jusqu'à la seconde comprise (je n'ai m^me pas fait 1ere et terminale). Je vous conseille en plus Le Robert pour maitriser la grammaire. Résultat: je pense et même je rêve des nuits entières en italien, je lis de la littérature et je regarde des films sans sous titrage (sauf lorsqu'ils sont en dialecte napolitain😀). Pour la littérature, j'ai commencé au début avec Le Petit Prince et Alice au Pays des Merveilles en bilingue, puis Pirandello, Goldoni, Pétrarque, Dante en bilingue, enfin Alessandro Barrico, donc un vaste spectre allant de l'italien médiéval à l'italien moderne en passant par le théâtre du 18e siècle. Et maintenant je lis et écoute en audiolivre sans plus de support bilingue (donc en VO sans filet) la quadrilogie d'Elena Ferrante, l'Amica geniale (l'Amie prodigieuse) et j'écoute de passionnantes conférences sur l'histoire en Italien. Bref cela m'a ouvert en VO un magnifique champ culturel nouveau et me permet d'écouter des dizaines d'heures de littérature et d'essais en italien avec la m^me transparence que s'ils étaient en français

Au point de vue niveau, j'ai passé un test pour m'inscrire aux cours de l'Institut Italien de Culture. J'ai obtenu le niveau B2-4 (leur plus haut sous niveau B2) et ils m'ont proposé une inscription dans leur premier niveau C1

Tout ceci pas pour raconter mes exploits en italien mais pour dire d'expérience à quel point un niveau HSK4 ne correspond pas à un niveau B2 d'une langue européenne (surtout latine!!!). Ce qui me pose la question de jusqu'où peut on espérer aller en chinois pour un effort raisonnable et à quoi limiter raisonnablement son ambition. En italien, en espagnol, en portugais the sky is the limit mais en chinois sauf à devenir sinologue, il y a une limite.

Pour revenir au chinois, je n'ose même pas rêver d'un monde où je pourrais lire 红楼梦, qui est tous pays confondus un de mes 5 livres préférés, dans le texte chinois même en bilingue alors que je lis la Divine Comédie de Dante. Ni bien entendu en parler ou faire une conférence en chinois dessus.

Il y a tout de même des résultats très chouettes comme ma capacité à comprendre des analyses de textes chinois et de poèmes Tang ou de philosophie taoïste par J F Billeter ou François Cheng en comprenant l'organisation proprement chinoise et la plupart des caractères des textes analysés. Mais de là à lire un texte littéraire moi m^me et en parler; il y a un monde.

Bref en tout cas apprendre déjà les caractères traditionnels me motive!

Et une autre découverte mathématiquement évidente m'encourage. Dans la mesure où les caractères des niveaux 1 à 4 sont les plus fréquents, ils entrent dans la composition de nombreux mots des niveaux 5 et 6. Comme j'utilise le dictionnaire en ligne Han path (excellente ressource par ailleurs) et que pour chaque mot il indique la liste des mots HSK 1 à 6 dans lesquels un des caractères du mot entre en composition avec d'autres pour former d'autres mots, c'est clair que les mots les plus nombreux des niveaux suivants sont formés à partir de caractères que je connais et que ces différents mots permettent de fixer encore mieux les nuances de sens des caractères (j'en ai déjà entré un certain nombre dans Anki). A contrario, il y moins de mots formés à partir de caractères inconnus et donc l'effort marginal d'apprendre des caractères nouveaux rapporte moins que l'effort déjà fait. Ceci dit, j'ai tout de même l'impression que les caractères HSK 4, c'est un peu juste et qu'il faut au moins acquérir les caractères HSK5 pour qu'une sorte d'explosion exponentielle du nombre de mots accessibles se produise à partir d'un stock de caractères limités mais très fréquents. Cela c'est je trouve très encourageant pour la suite mais après réflexion j'ai une autre priorité que d'aller au niveau suivant; priorité qui est de réparer les asymétries dans mes compétences actuelles.

Car avant m^me espérer lire de la littérature chinoise comme je lis de la littérature italienne (après seulement 14 mois!) qui est sans doute un rêve impossible, j'ai d'autres problèmes à régler dans l'asymétrie de mes compétences en chinois.

Je vous demanderai bientôt des conseils sur la meilleure manière de régler ces asymétries qui sont très importantes (j'ai une assez bonne compréhension de ce que je fais mal et pourquoi sans savoir vraiment le meilleur moyen d'y remédier). Le mieux est de vous décrire les problèmes que je rencontre mais ce sera l'objet d'un prochain message. En espérant vos conseils qui ont toujours été très judicieux.

Un de vos conseils très utile aussi a été sur les caractères traditionnels. Et je vous en remercie. La première fois que j'avais entrepris par moi même de les apprendre cela avait provoqué une catastrophe cognitive car l'apprentissage d'un "autre chinois" avait "effacé" le premier. Maintenant, je n'apprends pas un autre chinois mais une autre graphie. Idéalement je fais des cartes Anki réversibles avec une face en simplifié et une face en traditionnel et basta! ou alors puisque j'aime écrire, je plie une feuille en deux, j'écris une colonne de caractères simplifiés à droite et je fais glisser une autre feuille pliée à l'intérieur en écrivant cette fois la colonne en traditionnel. Faire passer la feuille 'traditionnel' complètement à l'intérieur de la feuille 'simplifié' implique de réécrire 3 à 4 fois la colonne traditionnel sans voir la version précédente. Cela marche merveilleusement bien et au bout de cette manip sur 5 caractères à la fois, je sais transposer mes caractères simplifiés en traditionnels sans effort et j'ai mémorisé les traditionnels; l'astuce est de ne pas charger l'esprit d'autre chose (ni sens , ni prononciation) juste alterner les graphies (du coup cela évite de réapprendre le chinois avec une autre écriture, c'est juste une alternance graphique chinois/chinois)

Pardonnez toute cette digression mais au passage ne renoncez pas à l'italien. A côté de l'effort fait pour apprendre le chinois, c'est pain bénit !

Merci encore et prenez bien soin de vous

Serge

1261 words

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Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Fabienne Canelli -
Bonsoir,

Je me permets de m’immiscer dans votre conversation, afin d’attirer votre attention sur la présence d’une nouvelle section « textes supplémentaires » disponible dans les niveaux HSK 1 et HSK 2 du site et permettant de s’entraîner à la lecture, l’écriture, mais aussi à la mise en application orale de la langue, grâce à des tournures de phrase s’adaptant à la vie de tous les jours et à l’utilisation du chinois par les chinois.
Je suis pour ma part plongée dans l’étude du HSK 4 et je trouve ces nouvelles sections très intéressantes pour réviser mais également pour approcher de plus près l’usage dialectal du chinois et sa maniabilité. Cela permet de se rapprocher d’une autre manière de la pensée chinoise et d’étirer encore un peu plus l’esprit et ses compétences. De plus les textes sont disponibles en mandarin traditionnel et simplifié, ce qui permet d’ancrer plus facilement les deux modes d’écriture.

Il y a pour l’instant à ma connaissance, six textes supplémentaires disponibles pour le HSK 1 et six pour le HSK 2, j’ai vu aujourd’hui qu’une nouvelle section avait été rajoutée pour le HSK 3, mais aucun texte n’est pour le moment disponible.
En complément de la formation, j’utilise aussi quelques ressources complémentaires, je vous les indique ci-dessous, peut-être pourront-elles vous aider, si vous ne les connaissez pas déjà.

Ressources utilisées en complément :

* Anki - que vous connaissez déjà
* Zihop - pour le traçage journalier des caractères en plus de la calligraphie sur papier.
* Les applications Chine simple, classées par niveau du HSK et allant jusqu’au HSK 5, elles offrent énormément de ressources interactives très intéressantes et permettent de travailler à la fois l'écriture traditionnelle et simplifié.
* Du Chinese pour la lecture.
* Viki pour regarder des séries télévisées en chinois et se faire l’oreille sans même y penser.

Pour aborder un domaine un peu plus culturel, j’ai pu voir dans votre message, que le rêve dans le pavillon rouge était l’un de vos ouvrages préférés, c’est aussi mon cas et si vous appréciez vraiment ce livre, je vous conseillerais l’acquisition de l’édition d’art Citadelles & Mazenod, magnifique par sa qualité, mais aussi la justesse de son contenu.
J’avais déjà l’édition de la pléiade, ainsi qu’une édition chinoise mais celle-ci est exceptionnelle en tout point de vue. Tous les ouvrages présentés par ces éditions sont d’ailleurs d’une grande qualité et en tant que bibliophile et grande amatrice de littérature, j’aurais tendance à tous vouloir les acquérir.

Si vous aimez les beaux livres vous trouverez de quoi faire sur leur site, ils ont aussi quelques ouvrages de grande qualité sur l’art japonais, je vous donnerai les noms si vous êtes intéressés, mais ne veux pas vous surcharger d’informations qui ne vous sont peut-être pas d’un grand intérêt.

J’ai également pu constater, que vous étiez intéressé par l’apprentissage du japonais, c’est aussi mon cas et je me suis lancée depuis quelques mois dans cette nouvelle aventure, même si je dois bien avouer que j’avais tout de même quelques réticences. J’étais en effet effrayée des confusions pouvant s’installer, mette une nouvelle prononciation sur un caractère que je connaissais déjà, différemment en chinois, me semblait délicat. Sans parler bien sûr de toutes les subtilités de sens et les nuances à assimiler sans rien confondre ou embrouiller.
J’avais beaucoup d’appréhension, mais j’ai trouvé une méthode en ligne efficace, simple et très intéressante qui m’a permis de progresser rapidement, sans endommager mes connaissances en chinois. Moi qui étais très intéressé par les œuvres de Natsume Soseki, Kawabata, Mishima et les autres grands noms de la littérature japonaise du XX eme siècle, peux maintenant commencer à lire leurs œuvres en japonais, ce qui évite tout glissement de sens et restitue parfaitement l’essence, on ne se rend en effet pas compte de ce que l’on peut parfois perdre avec une traduction. Si cette méthode en ligne vous intéresse, je peux vous donner le nom, mais peut-être souhaitez-vous pour l’instant vous consacrer au mandarin.

Par ailleurs, pour en revenir au chinois, si vous aimez François Cheng, je suis les conférences de sa fille sur le confucianisme au collège de France, elles sont informatives et très fluides, peut-être pourront-elles vous intéresser. Tous les cours des dix précédentes années sont disponibles sur le site, une grande richesse pour qui aime la Chine.

Voilà un petit message de partage, j’espère que celui-ci ne vous ennuiera pas trop et j’aimerais pour le terminer avoir une pensée pour notre professeur de chinois préféré que votre santé s’améliore et que vous puissiez faire prospérer tous vos projets.

En vous souhaitant le meilleur.

Cordialement

Fabienne Canelli

768 words

In reply to Fabienne Canelli

Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Deleted user -
Bonjour Fabienne

Merci de votre partage. Cela me fait très plaisir. Le paradoxe est que je suis allé en Chine 5 à 6 fois par an parfois plusieurs semaines d’affilée au cours des 10 dernières années sans souhaiter particulièrement réapprendre la langue (je l’avais apprise à Pékin où j’ai vécu 8 mois en 82, 5 ans seulement après la mort de Mao et dans une Chine encore très maoïste mais c’était une autre langue plus dialectale, plus rugueuse, brute et âpre que le chinois policé et contemporain des cours), sauf une dizaine de cours de calligraphie avec une étudiante à Hong Kong en 2018, et que maintenant avec la Covid-19 le chinois est devenu un effort scolaire et solitaire, coupé de la réalité vivante de la Chine. Donc échanger sur nos expériences est bienvenu !

J’ai effectivement vu qu’il y a beaucoup de très bonnes sections nouvelles dans les premiers niveaux du site.

Je vais regarder les ressources que vous m’indiquez qu’effectivement je ne connaissais pas.

Pour ma part, je suis en train de devenir fan du mandarin corner et des extraordinaires vidéos si expressives d’Eileen pour le vocabulaire classé par niveau de HSK, les conversations, les interviews super vivantes dans la rue (des micro trottoirs avec de jeunes Chinois pour leur demander entre l’amour, l’argent et la santé s’ils pouvaient n’en avoir un lequel ils choisiraient ou si cela les intéresserait d’avoir un(e) petit(e) ami(e) étranger etc. pas très culturel mais très amusant). J’ai besoin de body language pour retenir les choses et Eileen est une merveille de body language quand elle parle.
https://mandarincorner.org/videos-by-student-level-and-subjects/
Après avoir surtout appris à écrire en Chinois (je fais tous les textes et tests de la méthode de Tian Xiang en dictée de manière fluide) j’ai de sérieux problèmes avec la forme orale du Chinois. J’y reviendrai dans un prochain message à Tian Xiang pour demander des conseils.

J’utilise aussi la Chinese Grammar Wiki mais je reviendrai là-dessus dans un message à Tian Xiang

Sur le Citadelles et Mazenod du Rêve dans le Pavillon Rouge illustré par SunWen j’hésite à l’acheter car j’en ai deux en édition chinoise
- aux éditions Better Link Press sous coffret rouge. (27.5 x 35 cm)
- aux éditions The Writers Publishing House (32,5 x 35 cm) relié cousu à la chinoise imprimé sur beau papier mat avec doubles feuilles pliées (résumé anglais au-dessus des peintures, résumé chinois en dessous) dans un coffret en relief avec image semblable à celle du Mazenod (mais pas la même mise en page intérieure). Je ne sais pas le nombre de pages. Celui-ci est magnifique !

Je n’arrive pas à me faire une idée de ce que contient le Mazenod. Il est plus grand en format et contient plus de pages que mes deux éditions chinoises. Contient-il le texte intégral ou seulement des extraits ? Peut-être pouvez -vous m’éclairer.

Je suis moi-même un bibliophile acharné avec plus de 8000 livres d’art et de multiples éditions des mêmes textes.

L’ex librairie Fenêtres sur l’Asie 49, rue Gay-Lussac 75005 qui a toujours le même nom a un fond japonais neuf et occasion extraordinaire dont des collections de livres ayant appartenu à des gens connus et des livres que j’avais acheté au Japon il y a 40 ans et qui sont introuvables.

J’ai moi-même écrit un livre très joliment illustré sur la culture japonaise

https://www.amazon.fr/Créateurs-du-Japon-Serge-Salat/dp/2705660585/ref=sr_1_1?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=Serge+Salat+créateurs+du+Japon&qid=1629880541&sr=8-1

https://livre.fnac.com/a192193/Serge-Salat-Createurs-du-Japon

Vous êtes un génie si au bout de quelques mois de japonais vous arrivez à lire Kawabata et Soseki en japonais ! Sur la traduction tout à fait d’accord, même Goldoni et Dante par de très bons traducteurs on perd la saveur et la subtilité du texte italien. J’ai un excellent livre à la maison, The moon in the water, qui compare des traductions anglaises d’auteurs classiques japonais. Plus accessible en librairie et tout à fait passionnant : Eliot Weinberger, 19 manières de regarder Wang Wei, éditions Ypsilon (c’est-à-dire 19 manières de traduire le même poème Tang qui est de surcroit composé de caractères que nous connaissons à notre niveau de chinois). Très bien aussi le petit livre de JF Billeter chez Alia, Trois essais sur la traduction, et son extraordinaire petit livre, les gestes du chinois.

J’ai aussi appris le Japonais autrefois (1984) et cela avait « effacé » mon Chinois de 1982. Je l’ai ensuite oublié mais suis allé beaucoup au Japon, et pour un séjour en 2018, j’ai réappris un peu de Japonais, ce qui à nouveau a effacé le Chinois. Je trouve votre expérience d’apprendre en même temps japonais et chinois très intéressante. Votre méthode en ligne m’intéresse au plus haut point. I have a lot on my plate, comme disent mes amis américains, avec ma nouvelle culture en italien et le chinois mais mon projet de vie est d’aller vivre en alternance 6 mois par an en Italie et 6 mois par an à Kyoto. Donc je veux apprendre le japonais. A condition que le mandarin ne disparaisse pas de mon cerveau pour la troisième fois !

J’en étais à me dire que j’allais adopter pour le japonais une approche radicalement différente du chinois et faire l’Assimil A2 de Japonais qui n’est qu’en kanas en me concentrant sur le japonais oral (là une langue radicalement différente du chinois) en ajoutant la notation kanji ensuite sur du japonais bien assimilé et maitrisé à l’oral. Ceci plutôt que d’apprendre des kanji en dehors de leur contexte d’utilisation. Toutes les kanji cards que j’ai vues sont une horreur de complexité impossible à retenir (avec la multiplicité des sens et des prononciations) alors qu’il facile de comprendre la plupart des kanji au sein d’une phrase japonaise si l’on connait leur sens en chinois. Ceci dit si votre méthode en ligne permet une ambition supérieure je suis preneur !

Sur le mandarin, j’y reviendrai dans un prochain mail à Tian Xiang, je dois corriger en priorité deux problèmes importants (j’y reviendrai et si vous avez aussi des conseils venus de votre expérience vous êtes super bienvenue) et arriver à me fixer un point d’arrivée, c’est-à-dire un but atteint qui ne sera pas celui que je peux atteindre en italien et qu’apparemment vous atteignez en japonais : lire de la littérature. Je suis super impressionné et si vous parvenez à lire de la littérature chinoise dites-moi aussi comment faire car cela me parait inatteignable.

J’ai rencontré Anne Cheng une fois car je l’avais invitée à une série d’émissions sur la Chine que je produisais sur France Culture. Je vais écouter les conférences et essayer d’aller au Collège de France.

Je vous souhaite aussi le meilleur et merci de tout votre partage

Serge

1101 words

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Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Deleted user -
Bonjour Fabienne (postscriptum)

Au Panthéon de mes livres préférés le Dit du Genji (avec une magnifique édition Grande Collection illustrée texte intégral de Diane de Selliers et une Petite Collection plus accessible financièrement, j'ai les deux !) et yuki guni de Kawabata 雪国

Je donnerais beaucoup pour lire ces deux livres en japonais!!! Au passage une illustration de ce que j'écrivais: je trouve facile d'apprendre que pays de neige se dit yuki guni en japonais (ce qui ne me pose aucun problème de mémorisation et que je retiens immédiatement sans aucun besoin d'Anki) puis je sais que cela s'écrit 雪国 ce qui ne pose aucun problème puisque je connais ces kanjis en chinois. En revanche si je partais dans l'autre sens de kanji cards avec chacun des caractères séparés et toutes leurs prononciations et leurs sens, c'est un cauchemar.

Autre exemple; le vrai titre de mon livre sur le Japon (que l'éditeur a remplacé ou du moins minimisé hélas) était Le pont flottant des songes (titre du dernier chapitre du Dit du Genji et c'est aussi le titre d'un livre de Tanizaki). Aucun problème pour retenir que cela se dit en japonais Yume no Ukihashi (夢浮橋) Bon là c'est un peu plus compliqué car ce ne sont pas les caractères chinois que l'on aurait utilisés en chinois simplifié mais cela me parait très jouable si on connait les caractères traditionnels puisque 夢(traditionnel = 梦, 浮 = flottant (chinois simplifié), 橋 (traditionnel) =桥. En fait il faudrait une méthode de japonais adaptée à une connaissance préalable du chinois simplifié et traditionnel! Je suis très curieux de votre méthode de japonais en ligne!
Bien cordialement

Serge

274 words

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Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Fabienne Canelli -
Bonjour Serge,

Je suis aussi très heureuse de vous lire, comme vous j’ai beaucoup voyagé en Chine et au Japon au cours des années passées, ayant toujours particulièrement apprécié de pouvoir directement effleurer du doigt, ce que les livres nous permettent de voir de loin. La réalité vivante, nous offre en effet une perspective différente et il suffit de flâner au parc de Beihai à Pékin où près du kinkaku-ji à Kyoto, un livre de Mishima en main, pour réaliser la beauté du mot voyager et tout ce que les pages des livres nous ont permis d’aimer.
Je vois que vous avez pour projet de passer une partie de votre temps au Japon, ce que je ne peux que vous conseiller, passant moi-même plusieurs mois dans l’année à Kyoto, où j’ai fait l’achat d’une maison. Un pied-à-terre, rendant en effet tout plus aisé et me permettant de découvrir l'archipel japonais, tout en ayant toujours un point d’ancrage où me reposer.
Si vous parvenez à mettre votre projet à bien, ce que je vous souhaite grandement, n’hésitez pas à me contacter si vous avez des questions concernant la vie pratique au Japon et plus particulièrement à Kyoto, puisque c’est dans cette ville que j’ai choisi de m’établir, attirée par son patrimoine et sa douceur de vivre.

Par ailleurs, quand vous serez bien installé, si vous souhaitez voyager un peu à travers l’archipel, permettez moi de vous donner quelques références, que j’ai moi-même expérimentées et que je ne peux que grandement vous recommander. En dehors des sentiers battus comme Nara, Osaka, Tokyo ou encore Nagoya et les autres grandes villes du Japon, je vous conseille d’expérimenter un voyage dans le Seven star explorer, un train de croisière inauguré en 2013 et permettant d’explorer l’île de Kyushu, moins connue qu’Honshu mais qui vaut absolument le détour.

Le train offre un mode d’exploration hors du commun, faisant découvrir de façon unique la beauté des paysages de l’île, mais aussi le cœur de la culture japonaise traditionnelle, avec des étapes de grande qualité tel que le musée de la céramique de Kyushu à Arita ou encore le lac Kinrin que vous connaissez peut-être. Il est situé au pied du mont Yufu à Yufuin, destination très réputée pour les onsens. Pour ceux qui aiment un peu plus la modernité, je me souviens que nous avions également visité la gare abandonnée de Bungo-mori, dans la préfecture d’Oita, qui est un des sites les plus connus d’urbex (exploration urbaine des lieux abandonnés).
Les repas du train sont aussi d’une grande qualité et permettent par exemple de découvrir le kaiseki, tout en étant très respectueux des allergies alimentaires ou des goûts personnels.

En dehors de cette belle croisière sur rails dont je vous mets le lien entre parenthèses (https://www.cruisetrain-sevenstars.jp/english/?id=header), je peux également vous recommander de vous rendre à Ise, ville berceau du shintoïsme, dont le temple immaculé cause du tort à Tanizaki et sa célèbre éloge de l’ombre.
Dans cette ville, la lumière et la spiritualité se retrouvent à tous les coins de rues, ainsi qu’une nature préservée qu’on ne peut qu’apprécier. Lors de mon voyage, j’ai résidé à Amanmu, un hôtel dont je n’ai pas été déçu par la qualité des prestations, mais aussi de l’imprégnation qu’il permettait dans l’ambiance de la ville. Il y a aussi le mont Koya, que je vous conseillerai de découvrir, si vous ne l’avez pas déjà fait. Ces suggestions ne sont bien sûres que quelques recommandations, non exhaustives basées sur mon expérience personnelle. Le Japon a beaucoup plus de choses à offrir que le peu, que j’en ai vu, mais puisque vous aimez ce pays, il me semblait important de partager les quelques références en ma possession.

En ce qui concerne la bibliophilie, passion que nous partageons visiblement grandement, j’ai toujours beaucoup apprécié moi-même la librairie Fenêtre sur l’Asie, je me souviens y être entrée la première fois attirée par un livre intitulé L’Inde des rajahs de Louis Rousselet, une magnifique édition de 1877, au format in-folio, avec un cartonnage polychrome rouge d’une grande beauté.
Je l’ai achetée ce jour-là et puis suis souvent revenue dans la librairie, très intéressée comme vous par la qualité et la rareté des ouvrages proposés. Cela fait longtemps que je ne m’y suis pas rendu et il faudrait que j’y retourne pour voir ce qu’elle est devenue. Je vous remercie de l’avoir rappelé à ma mémoire, il est toujours agréable de se souvenir de lieux si remplis de savoir.

Pour mes éditions anciennes, je vais à la librairie le feu follet ou auguste blaizot et déambule souvent vers la place saint sulpice et la rue Bonaparte, où l’on peut trouver plein de petites librairies anciennes et modernes et notamment Diane de selliers où j’avais fait l’acquisition d’une édition exceptionnelle du ramayana et du dit du Genji, que je possède moi aussi dans la petite et grande collection.

Je suis très contente que vous m’ayez donné la référence de votre livre que je viens tout juste d’acquérir grâce au lien joint à votre message, j’ai hâte de pouvoir le parcourir. J’ai aussi noté les deux références de vos éditions chinoises du rêve dans le pavillon rouge, que je vais essayer de me procurer, dès que j’aurais trouvé un endroit où les dénicher.
En ce qui concerne le rêve dans le pavillon rouge aux éditions Citadelles mazenod, je comprends vos réticences. Achetant moi-même souvent plusieurs éditions différentes d’un même livre, il est toujours important pour moi de me renseigner sur la nouvelle acquisition que je veux effectuer pour qu’elle garde un caractère unique et enrichissant, malgré les livres que je possède déjà.
Pour cette édition, le premier point très important à prendre en compte et que le texte n’est pas intégral, ce n’est donc pas grâce à celle-ci qu’on peut expérimenter la palette de couleurs extraordinaire et la grande diversité de ce merveilleux roman. Ses points forts sont néanmoins les notices descriptives tirées de l'ouvrage originel et la préface de Zhang Quingshan, président de la société du rêve dans le pavillon rouge et chercheur à l’académie chinoise des arts.

En dehors du contenu, la qualité de la reliure à la chinoise, du format (44 x 30 cm) et bien sûr des 230 illustrations de Sun Wen, font de cet ouvrage, un réel petit objet d’art.
Après, est-il indispensable quand on possède déjà beaucoup d’autres éditions de grande qualité ? Peut-être pas, mais cela reste tout de même un très bel objet, qui rend bien hommage à la culture chinoise. Je vous mets le lien de la brochure de présentation, peut-être pourra-t-elle vous aider à vous faire une meilleure idée (https://citadelles-mazenod.com/index.php?controller=attachment&id_attachment=274)

Si vous aimez les arts japonais, je peux aussi vous conseiller les ouvrages suivants de ma bibliothèque:

Des mérites comparés du saké et du riz, illustré par un rouleau japonais du XVII ème siècle (29 x 27 cm ) aux éditons Diane de Sellier (https://editionsdianedeselliers.com/livre/la-collection/des-merites-compares-du-sake-et-du-riz/)

Cent aspects de la lune sur les estampes de Yoshitoshi, davantage coffret et objet d’art que livre, contenant des estampes en fac-similé et un livret de commentaires de John Stevenson (https://citadelles-mazenod.com/livres-exceptionnels/454-cent-aspects-de-la-lune-edition-luxe-)

Paravents japonais (https://citadelles-mazenod.com/livres-exceptionnels/518-paravents-japonais)

Si vous aimez la littérature de manière plus générale, je vous conseille aussi les ouvrages des éditions des saints pères (https://www.lessaintsperes.fr/) spécialisée dans la publication des grands manuscrits des chefs d’œuvres de la littérature.

Pour finir sur la note de la traduction, je vais essayer de me procurer en librairie le livre d’Eliot Weinberger, 19 manières de regarder Wang Wei, éditions Ypsilon, que vous me recommandez et je me permets de vous joindre le lien d’une émission télévisée, tourné en 1969 quelques mois après l’obtention du prix Nobel de littérature par Kawabata en 1968. L’auteur y est interviewé et nous y voyions aussi Yukio Mishima. La question de la traduction y est aussi abordée, Kawabata avec une grande modestie, se demande si son prix n’est pas dû au traducteur et non à lui. Ne voyant pas contrairement à nous ce qui peut se perdre dans la traduction, mais ce que celle-ci peut transformer et peut-être sublimer.

Le lien : https://youtu.be/C_SoosDTMP0

Quand je vois ces deux hommes réunis, je ne parviens pas à me sortir de l’esprit leur suicide et ces derniers mots laissés par Mishima « La vie humaine est brève mais je voudrais vivre toujours »
Si vous aimez ces deux auteurs, il y a aussi cette interview de Marguerite de Yourcenar sur son œuvre « Mishima ou la vision du vide » : https://youtu.be/PXEDqpavTU8

En ce qui concerne l’apprentissage des langues d’une manière plus direct, je vous remercie d’avoir partagé le mandarin corner, que je ne connaissais absolument pas, ce genre de ressources, aident toujours.
Je regarde pour ma part dans le même genre, des expériences sociales menaient en Chine par la chaîne Youtube Treeman, ce n’est pas très culturel, mais extrêmement divertissant et utile pour se faire l’oreille.

Pour en revenir au japonais, il est vrai que j’en suis assez rapidement venu à la lecture de textes littéraires, mais cela est peut-être simplement dû au fait que j’avais déjà une bonne maîtrise orale de la langue du fait du temps passé à Kyoto, donc peut-être ce que vous vouliez essayer avec Assimil 2.
En reprenant mon apprentissage formel, j’ai ainsi pu me consacrer uniquement sur l’écrit et put mieux compartimenter les choses. Un bagage aide en effet toujours, même si celui-ci n’est pas parfaitement présent à l’esprit, les mécanismes restent et reviennent parfois assez rapidement.

Pour tout vous avouez, je n’ai pas encore essayé de lire le dit du genji, mais j’espère pouvoir bientôt m’y frotter.
J’ai commencé par lire les aventures de Tintin en chinois et japonais, grâce à l’application Moulinsard sur Apple Store et puis je suis passée à « Je suis un chat » de Natsume Soseki et prenant confiance, à Kawabata et son 雪国, Mishima, Osamu Dasai ou encore Tanizaki et bien d’autres.

En ce qui concerne le chinois pour l’instant je ne me suis pas encore essayée à aucuns grands classiques anciens, à part les poèmes Tang, en littérature, j’ai tout de même tenté la lecture de Lao She, le pousse-pousse ou quatre générations sous un même toit. Je bloque parfois sur des caractères, mais cela me permet d’enrichir mon vocabulaire.
Je les cherche en effet dans un dictionnaire, tente de trouver des phrases ou des poèmes qui les mets en scène et puis les copie au stylo et au pinceau. Seule, mais aussi dans quelques phrases qui me permettent de leur donner un contexte.

Quand j’étais enfant, mon grand-père m’apprenait le sanskrit et à tout fait pour amplifier ma mémoire et ses capacités. Le dévanagari est en effet particulier et j’avais un mal fou à le lire, à l’écrire et à le retenir. Il était néanmoins patient et me faisait passer des heures entières à écrire et à répéter inlassablement la même chose. Tant que je n’y arrivais pas, nous n’arrêtions pas. Mon père ayant occupé une carrière de diplomate, nous voyagions en effet beaucoup et je n’ai pas suivi une scolarité traditionnelle, mais ai reçu toute mon instruction de mon grand-père, dont la citation préférée était : « Face au rocher, le ruisseau l’emporte toujours, non par la force, mais par la persévérance ».
Il m’a appris la valeur de la volonté et de la répétition constante et je pense que cela m’a aidé dans mon apprentissage du chinois et du japonais.

Pour retenir les caractères traditionnels, simplifiés et les kanjis, je me fais des fiches, en plus d’Anki, sur un beau papier de calligraphie ou je dessine le caractère traditionnel, sa forme simplifiée et le kanji, ainsi que les prononciations et des phrases d’ancrage dans les deux langues. Je les conserve dans une boîte en bois et les lis, en prenant mon petit déjeuner. Pour suivre un conseil d’un ami, spécialiste du bouddhisme qui maîtrise les cinq langues canoniques de cette religion, à savoir le chinois, japonais, sanskrit, tibétain et pali, je ne cherche pas à séparer excessivement les deux langues comme je l’aurais fait par moi-même au premier abord, mais je les réunis au contraire, car même si elles sont différentes, elles ont des racines communes et ce n’est qu’en les liant qu’on arrive à lâcher prise.
Bien sûr tout cela n’est pas parole d’Evangile et chacun à son propre esprit, il faut s’adapter aux signaux qu’on perçoit en soi et travailler et s’entraîner sans discontinuer.

Je vous donne tout de même les différentes ressources que j’ai utilisées pour mon apprentissage du japonais en espérant qu’elles pourront vous aider.
Pour commencer si vous voulez vraiment repartir de zéro, ce que je conseille surtout pour la structure et l’ancrage de la langue je vous recommande ces deux ressources en formation principale :

J’apprends le japonais.com, formation vraiment très complète et didactique ( https://japprendslejaponais.com/cours_de_japonais_en_e-learning/)

Et en complément mais ce n’est peut-être pas essentiel, je vous le note car je l’ai utilisé quand même : je parle japonais (https://jeparlejaponais.com/)

J’utilise pour l’ancrage Anki et puis les applications suivantes :

Nihongo no Kana - pour l’écriture et la lecture des hiragana et katakana
Learn Japanese ! Kanji - pour le traçage et l’ancrage des Kanji
Le japonais en douceur - pour plus de lecture à travers cinquante leçons courtes et pratiques pour les débuts.

Une fois plus avancé, je vous conseille cours de japonais.fr ( https://www.coursdejaponais.fr/)

C’est le programme que j’ai suivi avec comme je vous l’ai dit la lecture de tintin en japonais au début (et aussi en chinois) et l’écriture constante de la langue. J’espère que cela pourra vous aider.

Un long message encore une fois, mais nous semblons partager beaucoup d’intérêt commun, je me suis donc permis d’expliciter un peu mon texte.

Pour finir sur un dernier point commun, j’ai aussi beaucoup d’attache avec l’Italie, mon oncle y ayant une exploitation agricole dans le sud du pays et un café à Milan, le gran caffè buonarroti (https://buonarrotigrancaffe.it/la-storia-di-buonarroti/)si vous êtes de passage dans la ville, n’hésitez pas à y faire un tour.

Merci pour votre partage et votre gentillesse.

Bien Cordialement,

Fabienne Canelli

2334 words

In reply to Fabienne Canelli

Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Deleted user -
Bonjour Fabienne

Merci de ces passionnant échange qui me donne beaucoup à penser. J’y répondrai en détail. Bravo d’avoir acheté une maison à Kyoto, c’est mon rêve avec en plus un appartement à Florence. J’ai malheureusement acheté un peu tardivement il y a 5 ans un grand appartement dans le centre de Paris et si tout va bien j’aurai fini de le payer mi 2022 mais après un tel effort financier, je ne pense pas pouvoir me lancer hélas dans d’autres achats (sauf à sacrifier à gagner de l’argent tout le temps que je pourrais consacrer à mon enrichissement culturel) !

J’ai tout appris du Japon grâce à Fumihiko Maki, l’un des plus grands architectes japonais contemporains, qui m’a consacré beaucoup de temps, et si vous vous intéressez à la spatialité japonaise un complément à mon livre que vous venez d’acquérir est le livre que j’ai écrit sur Maki, une poétique de la fragmentation, un peu cher hélas car épuisé

https://www.amazon.fr/Fumihiko-Maki-Une-poétique-fragmentation/dp/2866530446/ref=sr_1_3?__mk_fr_FR=ÅMÅŽÕÑ&dchild=1&keywords=Serge+Salat+fumihiko+maki&qid=1629965423&sr=8-3


https://www.abebooks.fr/9782866530440/Fumihiko-Maki-poétique-fragmentation-Serge-2866530446/plp

Merci pour tous vos conseils, je vais revenir sur certains. Je pense grâce à eux comprendre mieux les clés de votre réussite linguistique et pourquoi je n’atteindrai jamais votre niveau de performance mais dit comme cela c’est assez mystérieux et demande des explications qui viendront plus tard.

Très belle journée

Serge

213 words

In reply to Deleted user

Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Fabienne Canelli -
Bonjour Serge,

Je vous remercie de ce nouveau partage, je viens d’acquérir votre livre sur Fumihiko Maki, grâce au lien Amazon, que vous m’avez gentiment fourni. Contrairement à vous, je ne le connais que de très loin et ce sera donc un vrai plaisir pour moi, de me plonger dans votre ouvrage.

Encore une fois un grand merci et une très belle journée à vous.

Fabienne

66 words

In reply to Fabienne Canelli

Re: Tous les niveaux!Question sur la date prévisionnelle de mise en ligne des cours en caractères traditionnels HSK2,3,4-1, 4-2

by Deleted user -
Bonjour Fabienne

Merci encore de ce partage. Je reviendrai plus en détail sur votre très long mail. Ce petit mail juste pour vous signaler que j'ai ouvert une discussion sur le forum avec un nouveau titre et le sujet clé de la prononciation. Je me suis piégé moi même dans l'apprentissage quasi exclusif de l'écriture chinoise sans comprendre que l'oral était tout aussi sinon plus important et qu'il ne venait pas plus "naturellement et sans y penser " que l'écrit. Le meilleur livre sur cela et en plus très court est Jean François Billeter Les gestes du chinois. Si vous aves des suggestions sur les question que je pose à Tianxiang dans cette nouvelle conversation, je suis preneur de vos idées. En plus il y a des liens qui pourraient vous intéresser.
Bien cordialement

Serge

135 words