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Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by serge salat -
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Bonjour cher professeur

J'en suis au HSK 4 Deuxième niveau (Séquence 14). Assez tôt j'ai pris l'habitude de faire des dictées en caractères de tous vos enregistrements (phases grammaire, texte, test HSK compris). Cela marche très bien et me permet d'apprendre de manière très active. Un petit miracle s'est produit grâce à la progressivité de votre cours et à la réutilisation systématique très intelligente que vous faites du vocabulaire et des tournures. Ce petit miracle est que je suis capable d'écrire en caractères de manière fluide et pratiquement sans erreurs en écoutant les enregistrements y compris en HSK 4-2. 

Néanmoins je pense que cela donne une impression de maitrise un peu fausse. La logique des decks Anki de vocabulaire et l'apprentissage du vocabulaire dans votre cours fait que je parviens à écrire un caractère à partir de l'association d'un sens et d'un son, soit avec un deck Anki (français + pinyin d’un mot au verso), soit avec les dictées car je comprends les phrases que j'entends. En revanche la compétence inversée est moins évidente. C'est à dire faire du thème. Je me suis aperçu d'ailleurs que mes compétences en thème et par conséquent en expression orale étaient très inférieures à mes compétences en compréhension. J'ai trouvé le moyen d'y remédier en revenant au début de votre cours (HSK 2) et en faisant systématiquement en thème oral tout le matériel pédagogique en français. Je le fais aussi pour le HSK 4-2 désormais. Cet apprentissage du thème (l'équivalent d'une deuxième vague Assimil) est en cours.

La deuxième limite est de ne pas avoir retenu assez précisément le sens individuel des caractères très polysémiques qui reviennent dans de nombreux mots avec un champ sémantique assez large. Le développement des compétences en lecture et en compréhension orale fait que l'on comprend le Chinois par mots et même par propositions complètes (comme en Français) et pas caractère par caractère (ce qui serait assez peu efficace). Donc comme il n'y a pas d'exercices à proprement parler basés sur la mémorisation du sens des caractères et de leur emploi dans de multiples mots, je finis par avoir une vision assez floue du sens des caractères et à trouver un peu étrange de retrouver par exemple 容 à la fois dans 容易 et dans 内容 car en français il n’y a aucun rapport entre les mots « facile » et « contenu ». Si je vais chercher le sens de 容 dans le livre de Mc Naughton (Reading and Writing Chinese) où il indique ‘to allow’, cela devient plus compréhensible. Donc, comme vous le dites il me semble quelque part, il faut aussi connaitre le sens des caractères. Mais comment les apprendre individuellement ?  Le livre de Mc Naughton est excellent et les introduit de manière progressive un peu comme un système où les caractères eux-mêmes deviennent des clés pour des composants plus complexes constitués de deux caractères. En fait je pense qu’il va devenir très difficile d’élargir considérablement le vocabulaire en HSK 5 et 6 sans le faire de manière combinatoire à partir du sens individuel de chaque caractère (donc dans une logique chinoise). Partir des mots français et apprendre leur équivalent chinois avec une logique française va devenir très vite très peu productif et demander des efforts de mémoire insensés.

Je suis d’autant plus motivé à cela que j’utilise aussi l’excellent dictionnaire en ligne Hanpath

https://www.hanpath.com/dictionary/hsk-4/内容/

Ce dictionnaire donne tous les mots classés par niveau de HSK dans lesquels apparaissent les caractères d’un mot donné. On peut vraiment voir la combinatoire à l’œuvre et de manière super encourageante se rendre compte qu’avec les caractères que je connais déjà je peux apprendre des centaines de mots de niveau HSK 5 et 6. Cependant apprendre un dictionnaire n’est pas la bonne manière d’apprendre une langue.  J’avais commencé à mettre le dictionnaire Hanpath en fiches Anki mais je me suis arrêté car c’était trop long. Je faisais des cartes à deux sens. Avec : au recto uniquement des caractères (en haut le caractère étudié, en dessous les mots où on le trouve classés par niveau de HSK de 1 à 6) ; au verso la même chose en pinyin et anglais. Mais c’était trop un apprentissage systématique d’un dictionnaire.

La bonne manière sera de trouver le moment venu une bonne méthode de HSK 5 analogue à la vôtre, c’est-à-dire avec introduction progressive du vocabulaire et mise en situation dans des phrases et des textes. Au passage une question, y a t-il une telle méthode et que recommandez -vous (éventuellement en anglais) pour apprendre le HSK 5 ? Que pensez-vous des 3 volumes de l’Asiathèque ? Je les ai mais je ne les ai pas utilisés jusqu’à présent car j’ai préféré me focaliser sur votre cours. Y a t il de bons cours HSK 5 qui prendraient le relais du vôtre ?

Bref, dès maintenant et avec l’introduction de nouveaux mots dans votre cours j’éprouve le besoin de revoir les caractères et leur sens individuel avec en plus la perspective du HSK5 et de la multiplication de mots à partir des caractères que je connais mais je ne sais trop comment faire.

Pour retourner à ma question initiale, y a t il des decks Anki de caractères (pas de mots) que vous recommanderiez. Sinon je mettrai sans doute en fiches Anki les 1067 caractères de base du Mc Naughton (il en comporte en tout 2349) qui est une bonne méthode d’introduction progressive où, de plus, les caractères sont présentés à la suite par complexification progressive en ajoutant ou remplaçant des composants graphiques à un composant graphique originel porteur d’un sens assez fort et générique. En complétant ceci par des mots dans lesquels ces caractères apparaissent à partir d’Hanpath, cela pourrait faire une bonne approche systématique et combinatoire d’apprentissage et d’élargissement du vocabulaire chinois à partir de composants sémantiques et graphiques de base (clés et caractères multivalents). Mais, et c’est là ma question, cela existe peut-être déjà (en Anki ou méthode en ligne) sans que j’aie moi-même à le construire.

A défaut d’une approche un peu systématique, la survenue des mots au fil des leçons ne permet pas vraiment de les associer en un système combinatoire sauf à avoir une mémoire phénoménale. Bien entendu aller regarder dans le McNaughton ou Hanpath lorsque la curiosité est éveillée par le retour d’un caractère connu dans un mot nouveau, est une bonne approche mais elle ne garantit pas nécessairement la mémorisation des caractères et d’éviter des confusions de sens proches et assez peu discernables dans une logique française.

Désolé pour ce message trop long. Vos conseils ont été précieux pour me faire découvrir Anki et votre méthode m’a permis d’atteindre un niveau de compétence que je ne pensais pas possible alors peut-être avez-vous des idées pour avoir une base de connaissance des caractères suffisamment précise, construite et intelligemment organisée à la Chinoise pour aborder ensuite l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs.

Bien cordialement

Serge Salat


1146 words

In reply to serge salat

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by Tianxiang LI -

Bonjour Serge,

C'est un long message en effet. Je vais essayer d'y répondre au mieux.

Tout d'abord, il faut bien garder à l'esprit que les courbes de progression en compréhension et en expression sont très différentes. On comprend beaucoup plus que l'on ne sait dire. La progression en compréhension (écrite ou orale) est donc beaucoup plus rapide, quelle que soit la langue. C'est d'autant plus vrai en chinois à cause de son écriture complexe qui ralentit encore plus la progression en expression écrite. C'est normal, il faut l'accepter afin de progresser correctement. L'erreur trop courante est de vouloir dire/écrire autant que ce que l'on comprend.

Pour les caractères, la page d'écriture donne le ou les sens du caractère seul. Mais là encore, il faut savoir qu'autant certains caractères comme 我,你,他 sont assez restreints,  d'autres ont des emplois très variés. Un exemple remarquable avec le caractère 好 qui a une bonne douzaine d'emplois/sens différents. C'est pourtant un caractère vu dès la première séquence. Il est contre-productif de donner tous ses sens/emplois : un apprenant ne pourra pas les comprendre tous, encore moins les mémoriser. Pour un même caractère, votre pratique du chinois va vous faire découvrir des sens ou emplois nouveaux. C'est ce l'on appelle la progression en spirale. C'est valable pour le vocabulaire, la grammaire, la culture, etc.

Les cours permettent d'apprendre petit à petit ces différents aspects d'une même entité. Par contre, Anki qui est un formidable outil (mais pas forcément adapté à tout le monde) ne fait travailler que la partie "révision" de la partie "mémorisation" de l'apprentissage. C'est très efficace, mais ce n'est qu'une partie du travail.

Il faut donc bien garder à l'esprit ces notions de courbes d'apprentissages différentes et de progression en spirale.

La pratique de la langue permet de se l'approprier petit à petit. Arrivé à la fin du niveau 4, vous aurez vu toutes les bases du chinois. Vous ne saurez pas tout, loin de là, mais vous serez suffisamment armé pour progresser seul, à partir de cours, mais surtout à partir de document authentique ou de conversation. C'est d'ailleurs une bonne chose de chercher des documents dans des domaines qui vous intéresse. Vous pourrez ainsi accumuler des compétences sur des sujets que vous êtes plus susceptibles d'échanger.

Vous pourrez même commencer petit à petit à utiliser les ressources chinoises et, à la fin, devenir totalement autonome.

Je n'ai pas trouvé de bons fichiers Anki pour de tels niveaux. Anki est surtout intéressant pour noter et mémoriser les informations que l'on rencontre et que l'on veut garder. De même, je ne pourrai pas vous donner mon avis sur les supports de l'Asiathèque, je ne les ai pas essayés. Après le niveau 4, je conseille plutôt de se lancer dans les documents authentiques.

J'espère avoir répondu à toutes vos questions.

祝好,
天翔

472 words

In reply to Tianxiang LI

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by serge salat -
Bonjour Tianxiang

C’est une excellente réponse et très claire. Elle m’encourage beaucoup à continuer votre cours. Je le trouve excellent car, justement, il construit en spirale de la compétence sans demander un effort contreproductif d’assimilation de trop de notions et de sens multiples en même temps et trop tôt. C’est pour cela que je l’avais préféré à la méthode de l’INALCO. En fait votre cours est très intelligemment conçu pour permettre de progresser.
Anki comme vous le soulignez reste un outil de mémorisation. J’en ai besoin en Chinois car j’ai une très faible puissance de mémorisation (surtout écrite mais même orale en Chinois). Le Chinois est tout à fait un défi pour moi à cause de cela. J’ai la chance de comprendre un certain nombre de langues sans les avoir apprises et de les mémoriser immédiatement sans aucun effort. Aucun miracle là-dedans : j’étais bilingue français-catalan à ma naissance et pendant une partie de mon enfance. En fait pour des raisons familiales, je ne faisais pas de différence entre les deux. Puis j’ai fait du latin au lycée. J’ai donc baigné dans une « langue latine élargie ». Le résultat est que je comprends très bien italien et espagnol, que je lis avec plaisir de la littérature italienne du XIVe, du XVIIIe, du XXe siècle ; espagnole et portugaise aussi. Ceci dit comme vous le soulignez, l’expression orale demande un effort particulier et, en ce moment, je le fais en italien en apprenant de surcroit la grammaire de manière plus rigoureuse. Mais franchement c’est facile de retenir un mot italien même quand il n’a aucun rapport avec un mot français. Notre cerveau sait faire cela. Du coup le chinois a été un défi car je n’avais jamais vraiment entraîné ma mémoire. Là aussi bravo pour votre méthode car la récurrence (en spirale) des mots et expressions fait qu’on les retient.
Sur l’erreur de vouloir dire autant que je comprends, vous me rassurez sur le décalage de mes compétences mais je pense tout de même progressivement combler le gap avec une progression de deuxième vague en expression orale.
Sur l’écrit, en fait j’ai tenu à savoir écrire tout ce qu’écoutais ; cela n’a pas posé de problème bien au contraire. Cela m’a juste un peu ralenti au début car je voulais pouvoir voir mentalement en écrit tout ce que j’écoutais, ce qui est excessif. En fait cela m’aidait à comprendre. Le problème du Chinois, du moins pour moi, c’est que les compétences ne se développent pas de manière simultanée. Au début je lisais pas mal de Chinese readers (des petits livres en 450 caractères) ; maintenant je lis les aventures de Sun Wu Kong en 6 volumes et avec 600 caractères plus une centaine par volume expliqués en notes. Le résultat de mes efforts d’écriture est qu’il m’arrive (O paradoxe !) d’écrire de manière plus fluide que de lire. C’est pour cela que je fais ce travail avec vos séquences : écouter/lire/écrire (en dictée) les textes et tests pour que les trois deviennent fluides et aisés comme en Italien par exemple.
C’est peut-être beaucoup demander mais en fait je n’arrive pas à avoir de mémorisation « passive » : ce qui n’est pas actif en Chinois s’efface très vite. Peut-être aussi parce que cela reste une situation scolaire artificielle et pas vécue. Si j’apprenais en discutant en Chine avec des Chinois cela serait sans doute différent et je mémoriserais du vécu.
Là aussi vous avez entièrement raison !
Un petit bémol cependant. Malgré tout, j’éprouve un besoin de mise en ordre et de clarification un peu systématique sur les caractères à très multiples usages. Votre réponse me confirme dans ce que je commençais à penser du côté contreproductif de ma mise en fiches Anki du dictionnaire en ligne Hanpath avec tous les usages d’un caractère. C’est une approche très dysfonctionnelle.
J’ai trouvé deux ouvrages publiés par l’Asiathèque (j’en avais déjà un d’ailleurs chez moi mais ne l’avais pas ouvert) :
Honghua Poizat-Xie
Nicolas Zufferey
Mots chinois, mots français


Honghua Poizat-Xie
Marie Wyss
Nuances et subtilités de la langue chinoise
Le premier présente de manière extensive, à l'aide de nombreux exemples, environ 300 mots courants qui posent problème dans l'apprentissage du chinois et dans la traduction : ce sont principalement des mots de sens proche, voire des « synonymes », parfois difficiles à distinguer, mais qui ne sauraient être confondus dans leur sens et/ou dans leur usage.
C’est un peu comme les usages du subjonctif qui sont différents en italien et en français : on peut le deviner par la pratique mais cela fait du bien d’avoir une mise au point.
Je retiens en tout cas vos conseils sur les courbes d’apprentissage.
Regarder ces livres trop tôt aurait été contre-productif. En revanche, après avoir fini le HSK 4 et avoir rencontré et appris au fil des leçons ces caractères et mots dont la polysémie et les modes de construction sont assez déroutants pour un francophone, j’irai y chercher des clarifications systématiques. J’ai besoin d’une certaine forme de rationalité et le chinois est je pense rationnel mais pas selon nos catégories de pensée.
Sur le fait de progresser seul, bien entendu ce serait génial. J’ai chez moi des centaines de livres en chinois sur l’architecture et les jardins traditionnels. Je suis architecte et au cours de mes nombreux voyages professionnels en Chine j’ai acheté les rayons entiers architecture / peinture / jardins de librairies et les ai expédiés en bateau. Mais là aussi, à cause des caractères, rien d’évident à se lancer dans leur lecture !
Mais bon … patience et spirale. Le chemin est encore long …. Pour compliquer le défi, j’aime aussi beaucoup la poésie chinoise Tang mais c’est encore un autre apprentissage !
Merci en tout cas de votre réponse. Elle m’aide beaucoup à comprendre la question de la progression en spirale que je dois accepter en Chinois car je n’en ai pas l’habitude en langues latines à cause de mon multilinguisme latin de naissance.
J’ai d’autres questions à vous poser mais ce sera pour une autre occasion.
Merci encore
Très bonne journée

Serge

994 words

In reply to serge salat

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by Tianxiang LI -
Bonsoir Serge,
J'ai déjà feuilleté le livre "Mots chinois, mots français", mais j'y ai trouvé bien des erreurs. Ça date un peu, je devrai m'y replonger quand j'en aurai le temps pour voir où ça ne collait pas.
Sinon, il faut savoir que les Chinois ne sont pas du tout organisés. Je suis d'ailleurs toujours étonné par la croissance de la Chine et sa réussite malgré cette désorganisation. Un chinois me disait que leur problème était 差不多,就可以了。 Jonathan Barbary, un expert en arts martiaux traditionnels chinois (le meilleur que je connaisse) me disait la même chose sur le Kung-fu : un grand maître peut avoir une maîtrise parfaite et ne pas être capable de dire clairement quelles sont les frappes de bases de son style. Ils sont même très étonnés qu'on leur demande. C'est une très grande différence avec les Japonais qui sont très organisés.
Donc pour l'organisation, j'ai peut-être une autre piste qui pourrait vous intéresser si vous ne la connaissez pas déjà : les cartes mentales ou carte heuristique (Mind map). C'est un outil assez puissant pour organiser des infos complexes.
祝好,
天翔

184 words

In reply to Tianxiang LI

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by Dominique PAPION -
Bonjour, 天翔, Serge,
Vous utilisez quel logiciel de Mindmapping, 天翔? Moi j'utilise Freeplane. En existe t-il de meilleur? Quand j'aurai terminé le HSK4, je pense que c'est une excellente idée de synthèse et réorganisation de données. Merci pour le conseil.
Bonne journée
Dominique

43 words

In reply to Dominique PAPION

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by Tianxiang LI -
Dominique 你好,
J'utilisais Freemind. C'était à l'époque ou je travaillais encore sous Linux. C'est assez basique, mais largement suffisant. Mais je ne serais pas capable de faire une comparaison des différents logiciels. Certains sont assez développés, surtout en termes de représentation/design, mais pour l'utilisation que j'en fais, c'est n'est pas nécessaire, voire antiproductif, car il faut prendre encore plus de temps pour maîtriser le logiciel.

安康!
天翔

68 words

In reply to Tianxiang LI

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by Isabelle Servant -
A propos du thème.

Bonjour à tous les deux, merci pour votre échange passionnant, je suis loin d'être au niveau qui est discuté ici, mais je me fais une remarque à moi-même:
il me semble que ma démarche ne devrait pas être de chercher à tout prix à exceller en thème, sauf si bien sûr je voulais devenir traductrice, qui est un métier extrêmement spécifique !! Mais elle devrait être de penser en chinois, ce qui n'est pas la même chose. Du coup, je ne me fais pas trop de souci lorsque je n'arrive pas vraiment à faire du thème, même si c'est très utile évidemment au début, j'essaie au contraire de me détacher le plus possible du français, et d'essayer de comprendre puis de parler sans passer par lui. Cela devrait venir avec le temps, mais j'essaie de susciter ça en regardant des vidéos sans les sous-titres, ou avec les sous-titres en caractères seulement, en écoutant la radio, en plongeant dans des livres directement, et en essayant de nager toute seule (ce dernier truc est très dur, je ne peux pas le faire longtemps, sans maux de têtes smile ). Pour les vidéos ou la radio, dans mes bons jours, je sens comme un frémissement, comme si mon cerveau était presque prêt à transformer en significations ce qu'il entend, mais qu'il était encore juste dans la pièce à côté.
Et bien sûr, je capte de plus en plus de mots précis. Dans le tram, l'autre jour, j'ai eu l'extraordinaire surprise d'entendre parler une Chinoise, et.... de comprendre ce qu'elle disait ! (OK, elle disait une chose très courte et très simple, mais c'était quand même merveilleux comme sensation).
Tout cela pour dire que je ne force pas, mais que je ne prends plus tellement le français comme référence. Erreur? Qu'en pense notre professeur? (s'il a le temps seulement). Bien amicalement à lui et à tout le monde. Isabelle.

319 words

In reply to Isabelle Servant

Re: Niveau HSK 4 -2. Comment apprendre les caractères en prévision de l’expansion du vocabulaire aux niveaux supérieurs et quel serait le meilleur deck Anki ?

by Tianxiang LI -
Isabelle 你好,
Non, ce n'est pas une erreur, au contraire. En fait, il s'agit de deux exercices complémentaires.
Le thème joue plus sur le cognitif. Il permet des travailler l'analyse des deux langues en observant ce qui peut être exprimé, ce qui diffère et comment on peut le dire (vocabulaire, grammaire, référence culturelle).
La pratique en immersion totale (c'est comme cela que l'on appelle votre façon de faire) joue plus sur l'intuitif. Elle permet l'acquisition d'automatismes et amène à une pratique très fluide de la langue.
Les deux sont des exercices très intéressants.
Bon courage !
天翔

97 words