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HSK 4 Deuxième Partie

HSK 4 Deuxième Partie

by serge salat -
Number of replies: 7

Cher Tian Xiang


Merci encore de tous vos efforts pour avoir créé cette excellente méthode. J'approche de la fin du HSK 4-1 que j'aurai fini à la fin de l'été. J'ai remarqué que plus on avance, plus les niveaux précédents se consolident et si on a pratiqué de manière active (en transformant tous vos enregistrements en dictées en caractères) comme je le fais, ce que l'on a appris devient un automatisme et on écrit en Chinois à peu près avec la même automaticité et vitesse qu'en Français (comme je suppose font les Chinois😀). En revanche, contrairement à des langues comme l'Italien ou l'Espagnol ,où il me suffit d'avoir vu un mot même brièvement pour le savoir à vie, tout ce que je ne pratique pas quotidiennement en Chinois finit par passer de l'automatisme à l'oubli (je n'ai aucune mémoire visuelle et je retiens les gestes). Je me demande d'ailleurs à partir de quel moment le Chinois cesse de s'effacer! En fait il ne s'efface pas tout à fiat et il reste une trace dans la mémoire qui fait que l'on réapprend la deuxième fois de manière plus rapide et durable et encore plus la troisième fois. Ceci dit j'ai tout de même l'impression que dès que l'on s'arrête, on perd son Chinois 😀. C'est arrivé à une de mes amies qui a vécu 6 ans à Pékin, était très studieuse et a atteint le niveau HSK 5 puis est partie vivre au Brésil. Au bout d'un mois elle parlait Portugais couramment et au bout de 4 mois elle avait oublié le Chinois.

Cette longue digression pour dire que je vais continuer et me demande si vous avez une date prévisionnelle pour la mise en ligne de la deuxième partie du HSK 4. Je pratique votre méthode une à deux heures tous les jours, fais une séquence en une semaine et donc vais relativement vite. Je compte beaucoup sur cette deuxième partie du HSK4 pour consolider la première. Votre méthode est vraiment la meilleure ou en tout cas la plus adaptée à moi. J'en ai essayé plusieurs avant de la découvrir et de vraiment décoller. Donc cher professeur merci et sachez que votre élève attend la deuxième partie pour consolider ses acquis.

Serge 

In reply to serge salat

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by Tianxiang LI -

Serge 你好,

Merci pour votre message et votre retour d'expérience. 

Hélas, tout le monde finit par oublier les caractères chinois si on ne pratique pas un minimum, même les Chinois ! Toutefois, quand on a de bonnes bases, un peu de pratique permet d'entretenir les connaissances. Entretenir est beaucoup moins chronophage qu'acquérir. C'est moins fatigant aussi. 

Personnellement, j'utilise Anki quand j'apprends une nouvelle langue et je crée les fiches au fur et à mesure de ma progression. Si je fais une pose, le système de révision permet de garder le niveau avec un minimum de temps. 

Pour la deuxième partie du niveau 4, j'espérai l'achever début septembre, mais au vu de l'avancement, je pense que courant octobre est plus raisonnable. Il faut voir aussi comment va se passer la rentrée scolaire avec cette pandémie. Si c'est pas trop chaotique, courant octobre devrait être l'échéance la plus probable. 

祝,

安康!

天翔

In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by serge salat -
Bonjour Tianxiang

Merci de votre réponse. Cela m’a rempli de joie. Octobre est parfait. C’est suffisamment proche pour qu’il ne soit pas besoin de démarrer une nouvelle autre méthode et cela laisse le temps de réviser la première partie du HSK 4.

Une méthode de révision structurée et basée sur la répétition active avec un algorithme comme Anki est une bonne idée. D’autant plus qu’avec le dictionnaire en ligne (récente version béta) de Hanpath (celui-ci est vraiment génial et je l’utilise pour calligraphier les nouveaux caractères que j’apprends dans votre méthode et pour voir les très nombreux autres mots dans lesquels ils s’insèrent)

https://hanpath.com/dictionary

j’ai vu que de très nombreux mots des niveaux HSK 5 et 6 sont construits avec des caractères que je connais. Donc le vocabulaire risque de s’étendre assez rapidement par la suite bien au-delà de possibilités de réviser avec de petites listes calligraphiées au pinceau comme je le fais en ce moment. Merci de votre excellente suggestion.

Petit retour d’expérience sur Anki.

Je suis allé sur le site d’Anki où j’ai découvert un tutoriel très compliqué de plusieurs dizaines de pages, ai téléchargé l’appli pour la dernière version MacOS 10.13, puis j’ai importé un fichier de 10 000 mots Chinois partagé par un utilisateur. Cela a été très contreproductif. L’appli sur le site Anki est vraiment super basique comme interface et évidemment le fichier très bien fait et avec audio de 10 000 mots me proposait plein de mots inconnus bien au-dessus de mon niveau. Comme je n’arrivais pas à enlever ce fichier de l’appli, j’ai tout supprimé de l’ordi.

Je m’apprêtais à vous demander conseil mais avant j’ai cherché des fichiers HSK3 ou 4 et suis tombé sur autre chose appelé AnkiApp.
https://www.ankiapp.com
Interface plus conviviale et plus simple et decks de flashcards pour les différents niveaux du HSK intégrés. J’ai révisé 10 caractères en deux minutes à partir des caractères. Je vais essayer d’inverser les sens des cartes demain (back to front).

Grand regret : il ne semble pas y avoir d’audio.

Pardon de vous prendre votre temps mais j’ai trois questions :

1. Quand vous m’avez parlé d’Anki, est-ce que vous parliez de l’Anki original ou de cette AnkiApp qui me parait plus conviviale et facile à utiliser ? Que conseillez-vous ?
2. Je n’aurai pas le temps de créer des cartes d’autant que des decks existent. Y-a-il des decks par niveau de HSK avec audio qui puissent s’importer dans l’Anki original ou dans cette appli et que vous recommanderiez.
3. Dans un autre registre avez-vous appris de l’Italien avec Anki ? Et y a-t-il des decks tout faits. AnkiApp contient en standard des decks en Espagnol mais pas en Italien sauf s’ils se trouvent dans d’autres ressources. Si vous n’avez pas appris l’Italien je chercherai par moi-même. C’est juste au cas où.

Désolé encore de toutes ces questions. J’espère que cela sera utile à d’autres étudiants qui veulent réviser leurs caractères

Merci encore.

Serge
In reply to serge salat

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by serge salat -
Re-bonjour cher professeur

Quelques réponses à mes propres questions. AnkiApp n'est pas Anki m^me si cela s'appelle pareil et fonctionne sur le même principe. En fait c'est beaucoup plus simple à utiliser et avec prise en main immédiate (sans lire 30 pages de tutoriel😀)mais du coup c'est moins flexible. Il n'y a pas d'audio sur leurs flashcards en standard et je n'arrive pas à me les faire présenter à l'envers (c'est à dire en me présentant anglais et pinyin et en me demandant le caractère). Du coup c'est pas mal pour réviser en lecture les caractères mais pas de manière suffisamment active en retrouvant le caractère ou le mot à partir de son sens ou de sa prononciation. Mais vraiment contrairement à Anki dont certains forums internet disent que 90 % des utilisateurs abandonnent au bout d'une semaine tellement c'est compliqué, cette App est intuitive et immédiate et on se concentre immédiatement sur les révisions et pas sur le fonctionnement de l'App!
Je suis particulièrement mauvais en informatique même basique mais ils expliquent que l'on peut importer dans Anki App des decks Anki. Connaissez vous des decks bien faits avec les mots des différents HSK (par niveau de HSK) avec le son et utilisables dans les deux sens que je pourrais utiliser soit sous AnkiApp soit sous Anki (même si Anki me parait assez décourageant d'approche). Merci d'avance si vous avez une recommendation. Le deck que j'avais importé dans Anki était très bien fait avec des animations de l'ordre des traits, l'audio, et des phrases types mais il comprenait 10 000 mots ! sans possibilité de les retrier, donc il me présentait de manière aléatoire des mots bien au dessus de mon niveau.
Merci d'avance si vous avez une idée sur la manière optimale d'utiliser Anki pour réviser vos cours.
Bon courage pour la suite de la conception du HSK 4 deuxième partie !
Serge
In reply to serge salat

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by Tianxiang LI -
Serge 你好,

Désolé pour le délai de réponse, je n'étais pas chez moi ces deux derniers jours. 

Oui, AnkiApp, n'est pas Anki. Mais ce n'est pas un gros problème. Il existe d'autres logiciels de mémorisation par répétition espacée, mais je ne les ai pas trop utilisés. Je préfère Anki.
Par contre, il faut bien comprendre que ce type de logiciel est juste pour la mémorisation et non pour apprendre. Il vient s'ajouter à un cours. On ne peut pas apprendre juste avec Anki ou AnkiApp.
Pour aller même plus loin, les logiciels de mémorisation par répétition espacée ne prennent en charge que la partie "révision" de la mémorisation. En soit, mémoriser fait entrer plusieurs processus : la découverte de la nouvelle donnée, la mise en relation avec d'autres données déjà connues (les composants graphiques pour les caractères, les différents mots utilisant le même caractère, la ressemblance du caractère avec une image pour les pictogrammes, le lien entre un mot et son concept pour le Japon par exemple -> racine du soleil -> pays du soleil levant, etc.). L'utilisation de la donnée dans différents contextes (construction de phrase ou d'expression à l'oral comme à l'écrit, en compréhension ou en expression).
 Cela, Anki ne le fait pas. 
Par contre, ces logiciels permettent de faire une révision optimale de ce qui a déjà été appris pour le mémoriser dans le temps en ratissant l'intégralité de ce qui a été vu (du moins si on a fait des fiches pour tout ce qui a été appris). C'est un gain énorme de temps et d'énergie pour l'apprentissage des langues qui demandent toutes un gros travail de mémorisation et plus particulièrement le chinois avec ses caractères. 

Normalement, il faut se faire soi-même des les fiches au fur et à mesure de la progression d'un cours. 
Ce n'est pas vraiment conseiller d'utiliser des paquets déjà faits SAUF s'il s'agit de révision. Par exemple, vous avez déjà achevé le niveau HSK3, vous pouvez utiliser un paquet déjà fait sur le HSK 3 : https://ankiweb.net/shared/info/1020111583

Pour l'italien, j'avais commencé avec la méthode Assimil. Le gros avantage avec la méthode Assimil est qu'il donne le fichier audio de chaque phrase qui sont en plus assez courtes. Pour débuter, c'est pas mal. Je ne peut pas joindre le fichier qui est trop lourd (plus de 200 Mo). J'ai dû arrêter pour me concentrer sur le niveau 4 du site. Mais avec Anki, je continue de réviser tous les jours et cela me permet de garder les acquis. 
祝,
安康!
天翔 
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by serge salat -

Bonjour Tianxiang

Merci de toutes ces explications. Elles sont vraiment précieuses. Merci de votre description des processus de mémorisation. Je comprends mieux en les lisant pourquoi votre cours en ligne est si efficace et conduit à une mémorisation profonde si on le fait de manière active puisqu'on retrouve les mots et notions grammaticales  dans différents contextes. Cela marche très bien quand on a fait toute la séquence. En fait je m'auto dicte tout avec les enregistrements et c'est particulièrement satisfaisant de s'auto dicter en caractères à 98 % de succès la relecture du test 1 de chaque séquence. Après avoir fini le HSK3, je l'ai repris du début en m'auto dictant tout en 3 jours pour chaque séquence. Votre cours est vraiment fait pour acquérir des automatismes. C'est génial! En revanche c'est un vrai effort et pénible et ardu d'apprendre le vocabulaire au début. Ce serait vraiment bien si vous pouviez ajouter les composants graphiques au HSK3 comme dans le HSK4. Ce serait d'une grande aide. D'autant que les caractères HSK3 introduisent des composants graphiques qui n'apparaissent seuls ou en combinaisons que dans les niveaux supérieurs du HSK mais qu'on n'a pas bien identifiés avant. En fait je n'arrive pas à mémoriser si cela na pas un minimum de sens, ce que vous appelez la mise en relation avec d'autres données déjà connues (les composants graphiques pour les caractères, les différents mots utilisant le même caractère le dictionnaire Hanpath est très bien pour cela), la ressemblance du caractère avec une image pour les pictogrammes, le lien entre un mot et son concept) et honnêtement autant c'est possible pour beaucoup de caractères autant sauf à faire des recherches soi même dans des manuels comme le livre de William Mc Naughton Reading and Writing Chinese (qui est super utile) certains caractères ou mots apparaissent au premier abord complètement arbitraires et très difficiles de ce fait à mémoriser.

Merci pour Anki et pour le lien vers le paquet déjà fait. J'ai fait un download d'Anki à nouveau sur internet. L'informatique de nos jours est incroyablement invasive! Au lieu d'un Anki vierge (j'avais absolument tout vidé de mon ordi y compris les cookies), j'ai reçu un Anki avec mes 10 000 mots chinois et mon début de travail avec ! Ce n'est pas grave. Jai aussi téléchargé le deck HSK 3 recommandé par vous et je le trouve très bien. Contrairement à celui d'Anki App qui demande de reconnaitre le caractère, celui d'Anki part de l'anglais et demande de trouver le caractère, ce que je recherchais. J'apprécie particulièrement la multiplicité des significations,  l'audio, et le caractère traditionnel. Je ne vais pas chercher à mémoriser le Chinois traditionnel systématiquement mais en le regardant à chaque fois, il en restera bien quelque chose au moins de manière passive. En plus le logiciel Anki semble bien plus efficace dans son mécanisme de répétition espacée que celui d'Anki App. On y passe un quart d'heure et pas 3 mn mais c'est beaucoup plus productif! Un grand merci!!!!

Sur l'Italien, j'en fais aussi avec la méthode Assimil qui a un vrai défaut, si l'on va trop vite et si on n'aime pas apprendre des tableaux de conjugaison, qui est de se retrouver à la fin avec assez peu d'automatismes pour faire des accords complexes avec des principales au conditionnel et des subordonnées au subjonctif imparfait ou plus que parfait. Il n'y a pas assez d'exercices "structurels" où l'on construit des phrases selon le modèle que l'on vient d'apprendre. Je suis en train de reprendre du début avec les 3 manuels scolaires (Collège et Lycée) des Editions le Robert. En plus en achetant les versions électroniques c'est vraiment pas cher. Et là il y a plein d'exercices structurels qui permettent d'assimiler les conjugaisons régulières et irrégulières et les structures de phrase en fabriquant des phrases. En plus c'est amusant de revenir en 6e 5e puis de faire tout le collège et lycée et c'est très bien fait. Je recommande! J'en suis à la leçon 90 du premier volume de l'Assimil et je ne vais pas revenir en arrière pour faire des fiches. D'autant que je n'ai aucun problème de compréhension. Mon problème c'est l'activation, c'est à dire le thème et ne pas faire constamment des erreurs grammaticales ou de conjugaison en thème. Si vous aviez la gentillesse de m'envoyer votre fichier Anki d'Italien, j'apprécierais beaucoup. Comme il est basé sur la méthode que j'ai apprise cela me permettrait de la réviser et surtout de la rendre plus "active". Je suis en plus certain que votre fichier doit être très bien fait pour mémoriser! Cela me serait d'une grande aide. Vous pouvez me l'envoyer par WeTransfer.

J'espère vraiment que vous accepterez.

Merci pour tout votre travail sur la deuxième partie du HSK4. C'est un énorme travail mais c'est vraiment très utile!

Bonne journée

Serge 



(Modifié par Tianxiang LI. Écrit initialement le samedi 15 août 2020, 13:44)

In reply to serge salat

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by Tianxiang LI -
Bonjour Serge,
J'ai modifié votre message pour enlever l'adresse mail. Il est déconseillé de mettre une adresse mail sur une page web lisible par tous, car des logiciels robots scannent sens cesse le web pour récupérer les adresses mail et faire des listings pour des spams.
Je vous ai envoyé mon fichier Anki pour l'Italien. Il n'y a que la moitié de la méthode, jusqu'à la leçon 54 ou 55.
J'ai prévu d'ajouter les composants graphiques quand j'intégrerai la traduction en anglais du niveau 3. Mais il faut que j'avance dans le niveau 4 en premier.
Bon courage !
Tianxiang
In reply to Tianxiang LI

Re: HSK 4 Deuxième Partie

by serge salat -

Merci beaucoup pour l'envoi


Bon courage pour le travail sur le HSK4!


Serge