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by Dominique PAPION -
Number of replies: 14

老师好,

Tout d'abord merci pour ce cours si intéressant et efficace.
J'ai cependant un problème avec la prononciation du 这 que j'entends dans tous les exemples audio comme qeu et non pas dje. Pourquoi est-ce prononcé ainsi alors que 这儿 se prononce bien dje/er?

谢谢您

In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Tianxiang LI -

你好

Merci pour votre message.

Personnellement, j'entends bien "dje". Sur quelle page exactement entendez-vous "qeu" pour 这 ?

In reply to Tianxiang LI

Re: 这

by Dominique PAPION -

你好,

Ouh là, vous m'inquiétez smile)

Et bien dans les diverses étapes de la séquence 7:
- Vocabulaire et phonétique
- Exercice d'entraînement oral
- Vocabulaire
- Phrases type + exercices d'entraînement

谢谢
再见








In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Tianxiang LI -

Hum, c'est étrange. Si vous ne l'entendiez seulement que dans les mots de vocabulaire, cela aurait pu être l'enregistrement. Mais si vous l'entendez aussi dans les phrases types, il y a un problème. 

Je suis en vacances actuellement. Dès la rentrée, je fais le test en cours sur mes élèves pour voir ce qu'ils entendent. 

In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Daniel METZ -

Bonjour,je peux apporter une contribution en tant que simple utilisateur. On entend bien le zhè dans les enregistrements comme un "dje", c'est-à-dire dans la prononciation standard du mandarin. Essayez de faire une écoute sur un autre matériel.

Voici un autre exemple téléchargé du site Han trainer pro

In reply to Daniel METZ

Re: 这

by Dominique PAPION -

Merci, Daniel, pour votre contribution. J'entends bien 'dje' dans votre enregistrement mais toujours 'qeu' dans les exemples que j'ai mentionnés. Très bizarre. Mais de toute façon, quelle qu'en soit l'explication technique, le plus important pour moi est la confirmation que 这 doit bien se prononcer 'dje', et qu'il ne s'agit pas d'exceptions de prononciation, liées à des associations particulières par exemple.
Je vais finir le HSK1 en juin à mon retour de vacances, puis j'attaquerai le HSK 2. Je suis très motivée et trouve ce cours vraiment très intéressant.

Bonne continuation smile



In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Daniel METZ -

Je n'ai pas accès au niveau HSK 1, donc je ne peux pas donner d'avis sur les "zhe" de ce niveau. Toutefois dans le niveau 2, il sont bien conformes et semblables à l'exemple donné.

Mais le débat mérite d'être élargit au fait qu'une prononciation pinyin n'est qu'une référence de base autour de laquelle la prononciation dans la "vraie vie" se difuse dans un champs plus ou moins bien défini autour de cette prononciation étalon. En français, c'est pareil : alors qu'on écrit ce mot "second" avec un c, il n'y a que de rares français qui prononcent le c comme un k, la plupart d'entre nous le prononçons entre le k et le g ou même carrément g.

Toutefois pour le caractère 这, la prononciation semble très stable quelles que soient les régions chinoises, alors que le 个  qui lui est souvent associé “zhè gè” où le g de gè se promène entre le g très mou et le k très dur. Je vous donne ces exemples car moi aussi, à mes début en chinois, j'ai été destabilisé par ces écarts de prononciation. Par la suite, on s'y fait assez bien.

In reply to Daniel METZ

Re: 这

by Tianxiang LI -

Merci Daniel pour votre contribution. Vous pouvez accéder au contenu du niveau 1 sans y être inscrit. Seuls les exercices et tests interactifs demandent l'inscription. 

On peut entendre l'enregistrement du  这 sur cette page par exemple : https://learn-chinese.online/mod/page/view.php?id=162

Voici aussi le fichier son : 


Le 这  se prononce parfois plus ze dans le sud de la Chine. Ils ne font pas trop la différence entre  zh et z, sh et s, etc. 

In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Tianxiang LI -

Du coup, c'est moi qui suis gêné à présent, car il s'agit peut-être de l'enregistrement. J'ai pourtant testé sur mes élèves et ils entendent bien 'dje'. 

Mais il y a peut-être une explication. Les fichiers sons ne sont pas lus de la même façon suivant les navigateurs internet. Certains chargent le fichier avec la page, d'autres seulement quand on lit le fichier. Dans ce dernier cas, il se peut que le début du fichier soit "sauté", ce qui coupe la prononciation du mot. 

Quel navigateur internet utilisez-vous ?

Pouvez-vous essayer avec d'autres navigateurs ?

Pour la petite histoire, tous les navigateurs internet sont bons sauf Internet Explorer. 

In reply to Tianxiang LI

Re: 这

by Dominique PAPION -

Mon navigateur est Firefox. J'ai aussi essayé avec Chrome et même Internet Explorer smile, sur deux ordinateurs différents, sur une tablette Asus et mon smartphone, et testé d'autres personnes non étudiants en chinois. Mais ne pas se prendre la tête, quelle qu'en soit l'explication, comme je le disais à Daniel, l'important est que je sache que la bonne prononciation est bien le 'dje' comme je l'entends d'ailleurs dans certaines autres phrases du cours. Je craignais qu'avec certaines associations il ne se prononce différemment dans certains cas.
Puis-je me permettre de vous poser une question non liée à ce cours? Quelle est la différence entre 的 et 男人. Il semblerait qu'on dise par exemple 我 的老师是男的 et non pas  的老师一个男人. Il me semble que dans le premier cas qualifie le 老师 (qui est une personne définie, ), à la différence du second cas où est indéfini et 一个男人 aussi indéfini (un homme, on ne connait pas la personne).
Il semble donc que et sont des qualificatifs 'masculin' et 'féminin' sauf qu’ils ne sont pas nécessairement employés comme en français puisqu’on ne dirait pas mon prof est masculin. Est-ce le cas?

谢谢您

PS Je vais m'absenter la semaine prochaine pour 2 semaines mais reprendrai avec énormément de plaisir à mon retour pour m'inscrire ensuite au HSK2 . Merci pour ce cours et vos vidéos.

In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Tianxiang LI -

Bon, ben du coup je ne sais pas s'il faut que je change l'enregistrement. Je vais essayer de "tester" encore d'autres personnes. 

Votre perception pour  et的 est tout à fait juste. 

男人 = homme (humain mâle)

的 = masculin (qui est du sexe masculin) 

Quand on a 的老师是男的, la fin de la phrase est sous-entendue : 的老师是男的老师。 Mon professeur est un professeur masculin. 

的老师一个男人。 = Mon professeur est un homme  (humain mâle).  Cela peut tout à fait se dire, mais il y a comme en français une possibilité de sous-entendre ainsi que ce n'est pas une femmelette. 

In reply to Tianxiang LI

Re: 这

by Dominique PAPION -

Encore une fois je suis désolée de vous avoir embêté avec ça, car votre cours est vraiment super. Puisque le HSK1 est accessible à tous hors exercices, vous pouvez effectivement le faire tester facilement. Pour ne pas s'éparpiller, le mieux serait de le faire tester sur les phrases types de la séquence 7. Je les ai aussi mises en lien ci-dessous si cela peut vous apporter une indication plus précise. Mais si tous vos tests à vous sont positifs, c'est seulement un problème local et je tâcherai de faire réfléchir mon 'expert' informatique sur ce qu'il peut y avoir de commun à mes appareils pour expliquer cette déformation. Pour moi c'est du chin... euh je veux dire que je ne connais rien en informatique smile!

Merci infiniment pour votre explication sur 男的 et女的; cette information que la fin de phrase est sous-entendue explique aussi pour moi d'autres mystères de phrases ou propositions se terminant par 的!
Merci encore


In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Daniel METZ -

Merci d'avoir mis en lien les enregistrements concernés. Pour ma part, j'entends bien chaque fois un "dje" pour le 这. Le premier est un peu plus sec, mais bien en conformité avec un quatrième ton. 

Je comprends tout à fait qu'on puisse être dérouté par un son alors qu'on a intégré en tant que débutant une version plus douce et le moindre écart à ce que nous avions pris comme référence devient perturbant. A mes débuts, j'ai eu le même problème avec le son 行 (Xíng). Dans le standard du mandarin, c'est bien donné comme le "ing" anglais. Mais dans la réalité il est le plus souvent prononcé comme un "iong" avec une nasalisation maximum. Je me rappelle avoir eu beaucoup de mal à intégrer une telle différence de prononciation. Il faut apprendre à relativiser les prononciations.


In reply to Daniel METZ

Re: 这

by Dominique PAPION -

Merci beaucoup, Daniel,

Oui effectivement cet exemple de prononciation du 'Xing' est très parlant, et je comprends que ma perception de ces 这 soit du même ordre. Super!
Je vais pouvoir travailler à affiner mes oreilles smile ....
Et c'est Tianxiang LI qui va être rassuré pour ses enregistrements, n'est-ce pas, professeur smile? Merci pour votre patience.

In reply to Dominique PAPION

Re: 这

by Tianxiang LI -

Oui, ça me rassure un peu. Je suis un peu perfectionniste, ce qui n'est pas forcément une bonne chose dans l'apprentissage des langues.