HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Fabienne Canelli,
Nombre de réponses : 5
Bonjour Serge,

Je viens de finir de visionner la vidéo You Tube que vous m’avez conseillé, sur l’évolution de la phonologie historique et géographique du chinois et je ne peux que saluer sa qualité.
Il est en effet extraordinaire de retrouver tant d’informations de qualité, dans une vidéo d’une telle concision.

Je vais regarder les vidéos de Grace, mais au vu des informations que vous m’avez si gentiment fournies, je pense déjà, qu’elles seront extrêmement intéressantes et pleines de vitalité. Ce genre de contenu dynamise toujours efficacement l’acquisition de la langue et est extrêmement divertissant.
En ce qui concerne votre apprentissage de l’italien, je ne peux que le saluer étant moi-même de mère italienne et l’ayant parlé, depuis l’enfance conjointement au français. C’est une langue de cœur, qui ne me quitte jamais, l’Italie m’ayant bercé depuis ma naissance et me berçant encore aujourd’hui.

Mon père ayant occupé une carrière de diplomate, nous voyagions énormément, mais quand ma mère se lassait, des déplacements et des installations, ou quand elle avait simplement le mal du pays, nous mettions le cap sur l’Italie. Nous allions à Milan, voir des oncles et des cousins, mais le plus souvent nous posions nos bagages à Florence, ville racine de sa famille. Jusqu’à aujourd’hui j’y passe encore entre deux à quatre mois chaque année divisant mon temps entre Kyoto, Paris et Florence et essayant de voyager aussi un peu en dehors de ces trois pôles (la pandémie n’a pas rendu tout cela aisé).
Je ne sais pas si vous connaissez bien la ville mais j’habite près de la Piazza de la Libertà et de l’arc de triomphe de Lorraine. C’est un appartement au dernier étage d’un bâtiment de 1700, ce qui peut ne pas plaire à tout le monde, même si je raffole pour ma part de la terrasse panoramique et de la vue à 360 degrés qu’elle offre sur la cathédrale Santa Maria del Fiore.

En raison de la profession de mon père et de nos voyages permanents, je n’ai jamais reçu une éducation conventionnelle, mais celle-ci, a comme vous été marquée par les récitations et les apprentissages par cœur, ce que je trouve jusqu’à aujourd’hui fondamental.
J’ai par ailleurs appris le latin et le grec ancien depuis l’enfance et je déplore qu’ils ne soient qu’optionnels dans les écoles. Le latin, au minimum, devrait être pour moi systématiquement enseigné, celui-ci éclairant à mon sens fondamentalement la langue française, mais aussi beaucoup d’autres langues européennes. Le bas latin est toujours par exemple extrêmement présent dans l’italien alors qu’il a été beaucoup plus dilué dans le français. Sans connaissance du latin, toutes les racines importantes et les nuances des langues se perdent beaucoup trop aisément. Les mots étant raccourcis et transformés, comme s’il était fatigant de les prononcer dans leur intégralité.

Le latin ne semble néanmoins pas une priorité, pour le système scolaire d’aujourd’hui, tout comme l’apprentissage par cœur, pourtant fondamentale dans notre pays pendant des siècles, c’est lui aussi perdu, ce que je trouve bien dommage. La force des mots, de leur expression, de l’agencement de la langue, tout cela semble avoir été dilué par une étrange volonté d’instaurer « un savoir penser » politiquement correct, mais savoir penser quoi, quand on ne sait rien ?
Je suis peut-être un peu trop dure avec le mode d’éducation actuel, mais je ne comprends absolument pas pourquoi le développement des opinions personnelles, des capacités d’analyse et du traitement des informations seraient incompatibles avec un apprentissage des classiques permettant par la mémorisation de développer l’amour et la passion ? Un texte est un chemin qui guide tout au long d’une vie, pourquoi s’en passer, alors qu’il apporte une telle force à l’existence ?

Pour ce qui est de la calligraphie chinoise, vous avez parfaitement raison, la problématique est exactement la même. L’enseignement en Occident semble méconnaître ou peut-être sous-estimer, l’importance du traçage des traits et des points, des pressions fondamentales à appliquer, mais aussi des relâchements si particuliers, qui interviennent à certains moments.
Je la pratique moi-même aux côtés de la peinture Gongbi et de l’art des sceaux et je n’ai que trop bien noté ce qui se perd dans le glissement de savoir qui s’effectue d’un pays à un autre.

Si vous pratiquez aussi la calligraphie, je vous conseille ce site où j’effectue tous mes achats : https://www.inkston.com/fr/


Je vous remercie énormément de votre gentillesse et de la richesse de vos partages.

En vous souhaitant une excellente journée.

Bien Cordialement

Fabienne

742 mots

En réponse à Fabienne Canelli

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Jean 天翔,
Bonjour,
Un petit mot pour vous signaler que la partie "caractères traditionnels" est achevée pour tous les niveaux.
Vous avez aussi des textes supplémentaires dans les niveaux 1, 2 et 3. A la fin du niveau 4, il est préférable de prendre des textes authentiques directement dans les domaines que vous appréciez.
Pour ce qui est du travail de l'expression orale, même si vous avez un(e) enseignant(e), je vous encourage vivement à faire l'exercice d'enregistrement/comparaison. Si un enseignant peut vous corriger, il faut aussi être capable d'analyser sa propre prononciation. Ecouter sa propre voix dans un enregistrement dérange au début, mais c'est très utile pour s'améliorer.
Bon courage !
Tianxiang

110 mots

En réponse à Jean 天翔

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Merci beaucoup !

Vous êtes vraiment un très grand travailleur et faites des efforts énormes pour ce cours. J'ai commencé de jeter un coup d'œil. C'est vraiment superbe. En plus je trouve vraiment que les caractères traditionnels forment un système logique et graphique très articulé et donc beaucoup plus facile à retenir que les versions simplifiées. J’aurai un grand plaisir à réviser l’ensemble du cours en caractères traditionnels


J'ai commencé à travailler les tons avec un professeur chinois en ligne de Superprof et cela commence à aller mieux. Je vais sans doute aussi prendre un package de 10 cours en ligne de prononciation (les tons, leurs enchaînements, les consonnes initiales et finales, les sons proches, etc.) avec une prof chinoise de Verbling.

Je suis d'accord avec ce que vous proposez qui consiste à s’écouter mais cela suppose une compétence préalable que je n'ai pas qui est de discerner un son chinois correctement.

A l'extrême de la compétence il y a Mozart qui pouvait entendre une symphonie entière et la transcrire de mémoire sur une partition. Je me souviens quand je faisais de la peinture au pastel sec (craies de poudre colorée) quand j'allais à une exposition je pouvais distinguer face à un tableau impressionniste tous les tubes de couleur employés par exemple par Monet et associer toutes les touches à une des craies de la gamme colorée de ma boite de pastel. En fait cela ne demandait aucun effort : le tableau se décomposait spontanément dans ses composantes colorées. J'ai un peu perdu cette distinction très fine des couleurs depuis que je ne peins plus!

Et bien je pense que j'en suis au degré zéro de la capacité à discerner des sons chinois malgré 40 ans de voyages en Chine. Il est possible qu'en quelques heures d'explication et d'entrainement un apprenant plus doué arrive à discerner parfaitement les 414 syllabes 'brutes' du chinois puis les 1656 syllabes tonales sans même compter le ton neutre et à être capable comme Mozart avec une symphonie de retranscrire le Chinois qu'il entend en un pinyin avec tons impeccable.

Bien entendu c'est un apprentissage assez lourd à entreprendre si l'on n'est pas doué et de surcroit comme avec la peinture, la capacité de discernement fine ne s'acquiert que si l'on entraine aussi son propre appareil phonatoire avec en plus les enchainements de tons et de syllabes aux sons proches jusqu'à acquérir un rythme naturel chinois. Peut-être certains peuvent-ils éduquer leur oreille et leur prononciation chinoise naturellement : pas moi. J'ai réellement besoin d'un entrainement conscient et très structuré. Pour l'instant même si j'écoutais ma propre voix je ne saurais discerner suffisamment correctement ce que j'entends.

Mais je vous rassure en une séance j’ai déjà progressé ; et mon réapprentissage oral de tout le vocabulaire avec Eileen du Mandarin corner fonctionne bien. J’arrive désormais à retranscrire correctement les mots du HSK1 et une partie du 2 avec le ton correct en entendant un enregistrement. Entendre le bon ton n’est pas inné.

Donc mon programme est : 4 à 6 mois de Chinois oral tout en maintenant l’acquis de caractères, mots et grammaire avec Anki. Et dans le Chinois oral il y a non seulement la prononciation mais aussi le rythme de la phrase, sa musicalité, ses parallélismes, ces césures. Je pense que l’on arrive à parler une langue quand on est porté naturellement par son rythme pas quand on fait du thème ou un exercice de grammaire dans sa tête pour arriver à parler.

La comparaison avec les langues latines n’est pas totalement pertinente mais elle est éclairante. Le portugais est une langue latine issue du bas latin et sans l’avoir appris j’arrive à lire facilement de la littérature portugaise du 19e siècle, des essais, de la philosophie (lors d’un voyage au Brésil j’ai lu Platon en portugais) mais je ne comprends pas un traitre mot quand des Portugais du Portugal parlent et à peine plus quand ce sont des Brésiliens de Sao Paulo. Et je n’arrive à avoir que des conversations super basiques avec des chauffeurs de taxis au Brésil. La raison : mon absence totale de discrimination de la phonologie du portugais et donc mon incapacité à comprendre oralement une langue que je lis. A l’opposé, j’ai hier passé 4 h à discuter en italien d’un projet de recherche (dans le rôle du directeur de recherche) avec un étudiant et une prof du Politecnico de Turin en étant parfaitement fluide avec une compétence professionnelle complète après 14 mois très intermittents d’étude de l’italien où je n’ai fait que le premier volume d’Assimil sans faire le tome perfectionnement et le Robert scolaire jusqu’à la seconde sans même faire le programme de 1ere Terminale. Il semble qu’en définitive je fasse très peu de fautes de grammaire et que je tombe tout à fait juste quand j’invente le vocabulaire. Aucun miracle : je me transforme en Italien (jusqu’à en oublier provisoirement le vocabulaire anglais de mon métier tellement mon cerveau est italien). Cela ne fonctionne pas par une connaissance scolaire mais par une intégration dans les couches profondes de mon cerveau de ce que je n’ai pas en portugais : la phonologie, le rythme de la phrase, les accents toniques, les césures ; bref ce qui nous permet de parler de manière dynamique et convaincante, de sonner italien.

Je n’en arriverai sans doute jamais là en chinois mais vraiment plonger de manière déterminée dans le développement de la langue orale est devenu ma priorité.

Je vous ferai un petit compte rendu dans 6 mois pour vous dire si cela a marché !

Et encore merci et bravo pour votre superbe méthode. Elle m’a beaucoup appris et m’apprendra encore avec les caractères traditionnels et les nouveaux textes et elle a débloqué mes compétences en chinois écrit ce qui n’était pas non plus gagné d’avance. Je ne sais pas si je suis extrêmement doué pour les langues latines (je lis aussi et comprends très bien l’espagnol et le catalan) et extrêmement peu doué en chinois ou si le chinois est vraiment très difficile mais le défi d’apprendre le chinois est très formateur et votre méthode excellente.

Merci encore

Serge

1021 mots

En réponse à Utilisateur supprimé

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Un postcriptum

Quand je dis que je suis peu doué en chinois, cela concerne les sons et le déclic pour parler de manière fluide et spontanée. Les caractères j'ai vraiment progressé et j'écris tout souvent de manière réflexe, et syntaxe et livres de linguistique chinoise (nuances sémantiques par exemple) avancée ne me posent aucun problème de compréhension. Mais le problème n'est pas de comprendre théoriquement les nuances même subtiles de la syntaxe et du vocabulaire chinois, c'est de produire naturellement sans y penser des phrases chinoises même simples sans faire de la grammaire dans sa tête. Et là l'augmentation des compétences de compréhension ne crée pas du moins chez moi de déclic réel pour produire des phrases chinoises de manière fluide et naturelle. Je crois que cela va plus loin que des vitesses différentes d'acquisition des compétences. Comprendre et parler mobilisent des compétences différentes du cerveau et l’activation de la parole demande des entrainements spécifiques si la connaissance de la langue et sa compréhension ne provoque pas spontanément la capacité à la parler.

173 mots

En réponse à Utilisateur supprimé

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Jean 天翔,
Serge 你好,
Je suis heureux que vous ayez trouvé un enseignant avec qui vous progressez !
Je vois que vous êtes très exigeant avec vous-même, il ne faut pas non plus être trop dur. Vous avez acquis l'une des plus difficiles compétences du chinois mandarin : l'écriture des caractères, qui est, avec la culture, celle qui demande le plus de travail sur le long terme.
Pour bien progresser à l'oral, on peut distinguer deux sous-compétences :
1- la compétence "phonétique simple", qui est la capacité de compréhension et de reproduction des sons du chinois
2- la capacité à former des phrases de manière naturelle, automatique.

Pour la deuxième compétence, on peut distinguer deux étapes :
- la première consiste à reproduire des phrases simples et typiques du chinois
- la deuxième est la capacité de composer des phrases types pour former un discours.

Il existe un exercice assez simple (mais très fastidieux !) qui s'avère souvent très efficace. Il consiste à prendre une phrase type, ou une question et sa réponse, et la décliner avec d'autres mots de vocabulaire, à l'oral, en répétant jusqu'à ce que la phrase ou le couple question-réponse devienne automatique. (On peut le faire aussi à l’écrit, mais vous maîtriser déjà suffisamment l’écriture des caractères).

Par exemple, si on prend le couple 你是哪国人?我是法国人。 On répète ces deux phrases en changeant 法国人 par 中国人 puis 英国人 puis 日本人 puis 美国人, et d'autres nationalités si on les connaît.
Cela permet de créer des structures fondamentales dans le cerveau, tout en donnant la capacité de les adapter à la situation.

Quand on maîtrise ces phrases types, la construction du discours est bien plus aisée, et vient avec la pratique de la discussion avec des Chinois, ce qui est bien plus intéressant !

Pour info, ce type d'exercice existait dans le "Manuel jaune" de Joël Bellassen. C'était la partie "applications" après la grammaire.
Dans mes cours, j’ai déjà sélectionné les phrases types les plus importantes. Beaucoup peuvent être déclinées de cette manière. Les autres
sont des phrases idiomatiques comme 慢慢吃!par exemple.

祝好,
天翔

343 mots

En réponse à Jean 天翔

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Merci beaucoup Tianxiang

C’est très gentil de prendre le temps de poursuivre ce dialogue de manière si encourageante.
Vos conseils pédagogiques sont précieux.

Oui vous avez raison, j’ai appris à maitriser la lecture et l’écriture, ce qui me paraissait impossible et mieux que cela j’ai amélioré mes compétences mentales de manière à retenir les caractères beaucoup plus facilement qu’au début et à développer le vocabulaire écrit comme un système combinatoire.

C’est amusant que la phrase que vous preniez en exemple est celle du début de toutes mes conversations avec les chauffeurs de taxi pékinois. Je suis un homme de rituels et de pèlerinages. Presque chaque fois que je vais à Pékin, plusieurs fois par an avant la Covid-19, je vais faire le samedi ou le dimanche une longue promenade de la journée sur la Grande Muraille à Si Ma Tai. C’est un tronçon plus sauvage et d’ailleurs dangereux car en partie écroulé et relativement lointain (près de 4 h de route aller avant qu’ils n’améliorent la route). Comme les chauffeurs de taxis pékinois sont très bavards et en plus qu’en immersion totale je retrouve mon accent pékinois à couper au couteau d’il y a 40 ans, ils croient que je parle chinois comme un paysan chinois, ce qui les épate, et me font un cours gratuit de conversation pendant 8 h.

Ce chinois des chauffeurs de taxis, je le comprends et le parle. Celui plus éduqué et plus complexes de vos cours HSK4 nettement moins. Et j’ai un problème avec les accents du sud. Une grande partie de cette remise en cause massive de mes compétences en chinois est venue de la propriétaire du restaurant BoBun, rue Saint Jacques, à Paris, avec qui je n’arrive pas à vraiment parler (j’arrive tout de même à commander les plats) alors qu’elle est très sympa ; double blocage : accent du sud que j’ai du mal à capter, et manque d’immersion lié à la Covid.

A votre excellente suggestion, je rajoute l’immersion. En fait j’ai maintenant deux professeurs de prononciation : la première est très pédagogique, mais me parle français, ce qui m’est très utile pour apprendre les tons, me corriger et m’améliorer mais continue à me bloquer pour parler. La deuxième vient de faire un petit miracle. Comme elle est à Shenzhen, elle a commencé en immersion totale à me faire raconter en chinois mes expériences linguistiques en Chine et me faire expliquer en chinois mes problèmes de prononciation et de confusion exponentielle des mots trop proches dès que le vocabulaire s’est étendu et le débit des phrases accéléré, et ma situation tout à fait paradoxale pour un étranger où pour comprendre des vidéos chinoises, je suis obligé de mettre en pause et de lire les sous titres en caractères !

Et miracle j’ai dépassé mon niveau Chinese survival kit. Celui-ci n’était pas si mal puisqu’avant même vos cours je pouvais me mouvoir dans le monde chinois avec des Chinois qui ne parlent pas de langues étrangères. Je m’en suis rendu compte quand un jour je me suis retrouvé seul dans un village de montagne coréen. En Chine je m’y serais trouvé très bien. En Corée avec des Coréens qui ne parlaient que Coréen, là c’est devenu très problématique pour ne pas mourir de froid la nuit et ne pas me trouver affamé ! Heureusement les Coréens sont très gentils.

J’ai réussi ce matin à expliquer en chinois mes problèmes de phonologie (grâce à l’excellent vocabulaire appris dans vos cours). Miracle de déblocage de la capacité à parler ! Certes ce n’était pas parfait et tel n’était pas le but. Mon professeur de Shenzhen m’a fait tout le cours y compris les explications sur les sons, la position de la bouche et de la langue, le souffle, uniquement en chinois. Elle m’a fait aussi la programmation des séances suivantes en chinois. Je suppose que pour les débutants absolus la prononciation de l’alphabet pinyin s’apprend en français mais là l’apprendre en chinois, c’est vraiment très bien.

A suivre donc et déjà avec le premier professeur, j’ai beaucoup amélioré ma capacité de discrimination et reproduction des tons mais je pense qu’il faut commencer l’entrainement encore plus en amont : par l’abécédaire pinyin comme un enfant de maternelle français apprend l’alphabet. Le chinois est si spécifique que si on ne le fait pas en s’entrainant jusqu’à ce que ce soit parfait, on va à mon avis vers de grandes difficultés vers le milieu du HSK4 alors que ces défauts peuvent rester masqués dans les premiers niveaux car il y a peu de vocabulaire. Je pense que le défaut de discrimination sonore ne nous empêche pas trop de comprendre un corpus de mots limité à 600 à 800 caractères mais empêche déjà les Chinois de nous comprendre sauf dans des situations ou l’interprétation est non ambigüe.

Mon mail est un peu désordre mais il aborde les différentes formes de compétences que vous décrivez et que je suis en train d’améliorer. Comme dit mon nouveau professeur Chinois : 问题不大,进步会很容易。

Commencer par apprendre la phonologie de manière structurée est à mon avis le début indispensable : non seulement des conseils dans les leçons mais une vraie série progressive de 10 leçons de prononciation. Cette série préparatoire risque de rebuter les amateurs de progrès rapides mais seront précieuses pour ceux qui veulent avancer en ayant des bases très solides. De même je suis convaincu qu’avant d’écrire son premier caractère, il faut apprendre en chinois le nom des traits qui les composent et s’entrainer à calligraphier au pinceau les traits fondamentaux. Là aussi c’est apprendre patiemment et par un long entrainement les composants fondamentaux avant d’aller à l’étape suivante. Mais n’est-ce pas en définitive une des grandes leçons que nous donne le monde chinois ?

Je vous tiendrai au courant de mes progrès !
Très bonne journée
Serge

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