HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Cher Tianxiang

Merci d’avoir pris le temps de cette longue réponse qui m’aide beaucoup.
Ce serait génial si vous faisiez un jour un cours structuré de phonologie/rythmique. J’hésite beaucoup sur Chinoistips à cause justement du marketing racoleur assorti d’un prix élevé mais c’est le seul cours de phonologie que j’ai trouvé avec de surcroit de bonnes idées comme celle d’apprendre à enchainer les tons par paires successives avec un tableau de 20 paires fondamentales.

Je vais lire l’ouvrage que vous recommandez mais à mon stade d’incompétence (je n’ai pas du tout l’oreille musicale) j’ai quasiment besoin d’un professeur de chant au conservatoire 😀 !

Sur la rythmique, vous rejoignez les commentaires de JF Billeter sur le fait que le chinois parlé est proche dans sa concision et ses parallélismes du chinois classique mais là aussi c’est une difficulté car nous n’avons pas le bagage de chinois classique des petits chinois. Je m’étais déjà rendu compte du phénomène en français : même dans une conversation courante française, je construis les phrases pour les rythmer car j’ai une culture sous-jacente de poésie française !

D’accord pour s’écouter, je vais le faire mais quand on a une oreille si peu musicale que la mienne…

Quant aux ressources externes que vous décrivez, malgré le HSK 4, je suis loin de pouvoir suivre un film ou écouter un podcast en chinois ! Lire un livre en 1000 caractères oui, le reste je ne sais pas le faire. Je le fais en italien où je comprends comme en français une conférence d’histoire ou un livre d’Elena Ferrante lus sur Audible pour un public italien mais j’ai bien peur qu’en chinois (je pourrais suivre par exemple les micro trottoirs d’Eileen dans les vidéos du Mandarin Corner) cela améliore certes la compréhension, ce qui ne serait pas mal, mais pas l’expression faute d’une base phonologie/rythmique plus solide.

Pour prendre à nouveau l’exemple de l’italien, je l’ai toujours compris et lu depuis tout petit sans l’avoir jamais appris à l’école ou par moi-même. Je n’ai commencé à le parler vraiment niveau C1 que récemment lorsque j’ai appris la grammaire en l’intériorisant de manière active. Donc comprendre une langue ne donne pas la clé pour la parler. C’est de surcroit plus compliqué qu’une question de langue latine car par exemple le portugais n’est pas plus loin du français que l’italien (je lis de la littérature portugaise et brésilienne du 19e facilement) mais je ne comprends quasiment rien à l’oral à cause de la phonologie rythmique et je connais de nombreux français qui ne comprennent pas spontanément l’italien ce qui me parait invraisemblable mais est sans doute normal😀.

Bien entendu on ne peut comparer l’italien et le chinois mais dès qu’on fait des progrès significatifs en italien beaucoup de points en apparence communs entre français et italien s’effacent : la grammaire italienne avec son utilisation généralisée du subjonctif imparfait et plus que parfait dans la conversation courante est loin du français abâtardi contemporain ; le vocabulaire est très riche et contient encore pas mal de bas latin et de dialecte régional (je n’en suis pas certain mais l’italien ressemble sans doute plus à l’ancien français de Montaigne qu’au français épuré par l’Académie au XVII e siècle). Donc certes des points communs mais des différences notables et par exemple une quantité d’exceptions de conjugaison auprès de laquelle il n’y en a presque aucune en français !

Ceci dit j’ai un avantage inné car ma langue natale est le catalan. Quand j’étais petit je vivais dans une langue continue commune qui s’étendait sans distinction claire du français au catalan natifs en comprenant l’espagnol que nous appelions le castillan. Et en fait je préfère lire Montaigne en ancien français où c’est plus clair ! La phonologie et la rythmique sont différentes en italien mais elles font partie de la manière innée dont mon cerveau est câblé. Mais pas la phonologie portugaise !

La comparaison est surtout là pour dire à quel point cela m’a fait prendre conscience que mon cerveau était encore plus loin de la phonologie/rythmique chinoises que des caractères chinois et que j’avais un gros problème avec ; en dehors même des vitesses d’apprentissage sur lesquelles je suis plus que d’accord.

Merci beaucoup du temps que vous avez passé à me répondre.
Très bonne soirée
Serge

714 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Un post scriptum

Je viens de voir les questions de Loïc Dujardin. Il vous demande si tel ton chinois se prononce comme la note musicale la. Je n'ai aucune idée de comment un la se prononce. En fait je n'ai jamais réussi à comprendre comment se prononçaient les notes musicales et à les distinguer. Et jamais réussi à dépasser zéro aux cours de musique à l'école. Cela ne m'empêche pas d'aimer Bach à la folie mais je ne peux m'appuyer sur aucune compétence musicale pour prononcer le chinois. Enfin, j'y suis arrivé pour les caractères sans aucune mémoire visuelle; donc je devrais pouvoir y arriver pour les sons mais ce sera dur.

112 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Post scriptum 2
Merci de la réponse très claire sur le pinyin
C'est un point qui reste peu clair et devrait être expliqué en amont dans la méthodologie.Le but étant la lecture en caractères et les textes de synthèse étant très vite en caractères (ce qui est fondamental) et l'apprentissage des caractères demandant tant d'efforts on ne sait pas trop bien s'il faut apprendre le pinyin ou apprendre à s'en passer de la même manière que la plupart des méthodes de langue (par ex Assimil) vous indiquent la phonétique d'une langue dans les premières leçons puis l'éliminent progressivement et qu'il est évident que vous n'allez pas en plus de l'italien écrit apprendre l'italien en signes phonétiques.
Donc on aurait tendance à vouloir devenir capable comme les chinois de passer sans pinyin d'un caractère à un son correct. Et je pense que ce n'est pas possible pour nous et qu'on aura des problèmes si on ne connait pas le pinyin des mots ne serait ce que pour s'assurer qu'on les a retenus correctement. Mais honnêtement cette place du pinyin n'est pas clairement expliquée dans les méthodologies. Peut être dans la méthodologie que vous avez ajoutée mais pas il y a 3 ans

201 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Un dernier commentaire et deux bonnes ressources en ligne (Savannah et Grace) sur la prononciation

Je ne sais vraiment quoi penser de la pub de Chinoistips sur le fait que les Chinois ne savent pas expliquer la prononciation chinoise. C’est assez bullshit en fait quand on vérifie et je trouve sa formation très chère pour une série de vidéos qui se trouve - certainement en mieux - gratuitement sur internet faites par des Chinois.

Je trouve que cette série de vidéos gratuites des KEYSs to Chinese est excellente. Il y en a toute une série avec des vidéos sur les initiales et les finales et d’autres encore.
Sur les tons
https://www.youtube.com/watch?v=IrR48shSGn0
Sur les enchainements de tons (tone combination practice)
https://www.youtube.com/watch?v=dTOLpRWm6d4

Savannah est très claire dans sa prononciation. C’est concis et pas théorique, sonore et visuel ! Et force le trait. En fait je trouve que seules les Chinoises (mieux que les Chinois) ont une capacité d’amplification tonale sur l’ensemble de la gamme qui rend les tons perceptibles pour une oreille aussi peu douée que la mienne. Les Chinoises qui amplifient les tons c’est ce qu’il y a de plus clair à mon avis. Eileen du Mandarin Corner est extraordinaire dans l’amplification.

Une autre ressource en ligne avec Grace qui est taiwanaise et ajoute les symboles phonétiques taiwanais et internationaux plus des dessins de la position de la langue
Sur les tons
https://www.youtube.com/watch?v=n_Cj3aOSI1w
Celle-ci est excellente
Sur zh, ch, sh, r
https://www.youtube.com/watch?v=dpQ3IMd4AMg
Master Chinese “j q x” and “zh ch sh” | Pronunciation Training
https://www.youtube.com/watch?v=05BMKdxHjp8
Elle aussi en a toute une série avec les consonnes, je ne mets pas tous les liens + d’autres vidéos encore

En fait il y d’autres excellentes chaines you tube dès qu’on se met à explorer

Et bien entendu elles ont un temps d’imitation dans chaque vidéo.

Bref je crois que je ne vais pas acheter la formation de Chinois tips mais vais explorer les ressources du Web faites par des Chinoises (c’est plus amusant) puis pratiquer avec une Chinoise pour vérifier que j’imite bien.

Puis reprendre tout le vocabulaire HSK en imitant Eileen une fois que j’aurai amélioré mes compétences phonologiques en expression.

Encore une fois, ce serait génial que vous fassiez un module complet de phonologie en amont du cours car cela ne s’acquiert pas spontanément et c’est indispensable pour ne pas avoir à tout reprendre ensuite. Je ne regrette pas de faire l’oral après l’écrit mais j’aurais mieux appris si j’avais fait l’effort de phonologie avant.

Merci encore de votre patience !

Serge

420 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Fabienne Canelli,
Bonjour Serge,

Je vous remercie de m’avoir tenu informé de l’ouverture de cette nouvelle discussion, qui me permet d’élargir mes références et me donne l’occasion de renouveler, nos si intéressants partages.
Je ne sais pas si je vous serais d’une grande aide, dans ce texte, mais je tenterais tout de même de vous donner les ressources, dont je dispose ainsi que mes retours d’expériences personnelles.

A mon sens, le point essentiel pour améliorer sa prononciation, mais aussi l’ensemble de votre niveau en chinois est effectivement de suivre des cours particuliers avec un professeur, qui pourra se concentrer sur vos difficultés et vous apprendre à vous faire l’oreille. Je travaille pour ma part ce point avec une voisine chinoise et son aide est indispensable pour me permettre de rendre mes phrases naturelles et correctement rythmées.
C’est une ancienne enseignante à l’université de Pékin et selon elle, les formations de chinois en Occident se concentrent énormément sur l’apprentissage et la mémorisation des caractères et pas assez sur la pratique des tons et l’éducation du système phonatoire, pourtant fondamental dans les écoles chinoises dès la petite enfance. On apprend en effet en Chine, dès le plus jeune âge, le classique des trois caractères avec des phrases courtes et rythmées, qui favorisent la mémorisation, mais aussi l’ancrage du rythme de la langue. On passe ensuite au classique des mille caractères et puis aux entretiens de Confucius.
Le par cœur est fondamental depuis la Chine ancienne pour retenir toutes les caractéristiques essentielles de la langue, c’est pourquoi la récitation est d’une grande importance.

Au vu des conseils de ma voisine et de mon parcours personnel, je ne peux que vous conseiller, cette mise en situation réelle et cet élargissement de votre aventure en mandarin à une sphère plus large et directe.
Pour trouver un bon professeur en chinois, le site Superprof est en effet une ressource d’exception, à la fois sérieuse et fiable, mais elle dispose malheureusement de beaucoup de choix différents, ce qui peut prêter à confusion.
Je n’ai jamais pour ma part fait appel à un professeur de mandarin sur ce site, mais une de mes amis a suivi les cours de Monsieur Camillus Bai, qui enseigne à domicile sur Paris ou par Webcam et m’a chaleureusement recommandé ses services. Ce n’est pas ici, mon expérience directe, mais cela pourra peut-être vous aider à y voir plus clair.

Je vous mets le lien ci-contre : https://www.superprof.fr/professeur-chinois-enregistre-sap-services-personne-dexperience-cours-chinois-adulte-enfant.html


Pour la pratique et les supports que vous pouvez utiliser au quotidien pour vous faire l’oreille en dehors de cours je vous conseille :

Viki, je vous l’avais déjà évoquée, je crois, mais je me permets d’y revenir de façon plus soutenue.

C’est un service mettant à disposition un grand nombre de séries télévisées chinoises sous-titrées, dans un grand nombre de langues, dont le français.
Le service avec publicités est intégralement gratuit, sans il est payant, à l’année ou au mois.
Je l’utilise depuis le début de mon apprentissage du chinois et c’est pour moi une ressource devenue essentielle car elle me permet de me faire l’oreille sans même y penser et d’être sûre de bien prononcer.


Dans un aspect, moins pratique, si vous voulez compléter votre apprentissage par une compréhension plus développer de la phonologie chinoise, je vous conseille aussi ce livre :

Études sur la phonologie chinoise de bernhard karlgren

https://www.amazon.fr/%C3%89tudes-Phonologie-Chinoise-Classic-Reprint/dp/0365104655/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=&sr=

C’est la publication d’une thèse de doctorat soutenu par bernhard karlgren sinologue spécialisé dans la phonologie de la langue chinoise. Le livre est bien fait, clair et intellectuel, sans être trop compliqué, ce qui permet, à mon sens, une compréhension fondamentale des mécanismes de la langue chinoise, de ses formes classiques, à celles plus pratiques et dialectales.
La compréhension de la phonologie chinoise peut en effet débloquer des clés importantes pour l’étude de la langue et augmenter votre fluidité dans son apprentissage ou du moins cela a fonctionner pour moi. Après tout, toutes mes recommandations ne sont que des suggestions, chacun s’adaptant à ses propres perceptions.

Pour finir ce message, j’aimerais vous remercier de m’avoir fait connaître le mandarin corner ressource très pratique et didactique, que j’utilise maintenant régulièrement.

En vous souhaitant une excellente journée.

Bien Cordialement,

Fabienne

694 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Bonjour Fabienne

Merci de vos explications et conseils qui viennent conclure avec un plan d’action la période de grands doutes créée par la discordance considérable entre mes capacités de compréhension et celles d’élocution.

Je vais donc travailler phonologie et rythmique en priorité et ne pas succomber à la tentation de faire plus de la même chose qui était acquérir du vocabulaire même si au-delà de 1000 caractères cette acquisition croit exponentiellement à cause du caractère combinatoire de la langue chinoise.

J’avais compris par ma réflexion et par quelques pages de JF Billeter que l’enseignement du chinois en France ne se concentrait pas assez sur phonologie/rythmique en considérant cela comme naturel ou venant avec la pratique alors qu’en Chine c’est l’objet d’une éducation consciente dès le plus jeune âge à travers la mémorisation par cœur des classiques.

Ceci dit, rien de particulièrement exotique là-dedans. J’appartiens à une génération où la récitation par cœur d’un poème au tableau était pratique courante à l’école primaire. Et les enfants de ma génération ont appris à parler français dans les Fables de la Fontaine. C’était une époque où le par cœur était fondamental ; puis la poésie nous a accompagné toutes nos études ou le théâtre de Racine (j’aime Mieux Racine que Corneille !)

Pour la petite histoire, ce qui m’a décidé à apprendre l’italien il y a 14 mois (langue dont j’avais une connaissance aussi superficielle qu’innée) est la lecture des Triomphes de Pétrarque en bilingue dans le magnifique livre de Diane de Selliers. Et sans l’avoir appris par cœur, je n’ai jamais oublié après sa première lecture le début de la Divine Comédie qui m’accompagne sans cesse en arrière-plan de ma pensée et ne me quittera jamais :

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
ché la diritta via era smarrita.


Ahi quanto a dir qual era è cosa dura
esta selva selvaggia e aspra e forte
che nel pensier rinova la paura!

Donc rien de miraculeux à ce que j’ai une rythmique italienne intégrée car j’ai en fait commencé par la poésie

Je vais me procurer le livre que vous conseillez !

Deuxième impasse importante dans l’enseignement en Occident : la calligraphie. Là aussi le contraste est frappant : alors que les petits Chinois apprennent la calligraphie à l’école en passant des mois à reproduire les traits individuellement puis en copiant des modèles classiques avant d’apprendre les caractères, il est simplement proposé aux apprenants occidentaux de les recopier au stylo ou au feutre (!). Entre les deux, il devrait y avoir une juste mesure et un peu de fondamentaux de calligraphie avec de l’entraînement calligraphique spécifique au début. Je ne regretterai jamais d’avoir étudié la calligraphie 5 h par jour pendant une semaine avec une étudiante de Hong Kong calligraphe elle-même. Ce fut peu mais fondamental !

Je vous remercie encore bien vivement.

Serge

PS. Si vous regardez les vidéos de Grace (voir mes liens) vous verrez qu'elle accompagne ses explication en plus de dessins de la position de la langue et de l'air) de l'alphabet phonétique international et aussi de la notation phonétique taïwanaise (là c'est très fun car cela ressemble à du Coréen! et semble en tout cas mille fois mieux que le pinyin). C'est une curiosité car on ne va pas l'apprendre en plus mais c'est intéressant de voir deux systèmes phonétiques nettement plus performants que le pinyin !

566 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Et un bonus !!!!

Re-bonjour Fabienne

Si vous ne la connaissez pas déjà cette vidéo You Tube sur l'évolution phonologique historique et géographique du chinois est fascinante
Buona giornata

中国历代语音变化 Phonetic Change of Chinese
https://www.youtube.com/watch?v=KUIEuG5Ox6A&list=LLUP2hsanRRf7M_iwN1DSwmA&index=99

35 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Je continue de réfléchir à ces questions et en fait rien d'exotique en Chine. Si vous regardez l'excellente série sur l'Amica geniale (à regarder absolument en italien sous titré car une partie est en dialecte napolitain) l'Amie prodigieuse d'Elena Ferrante ou mieux lisez les livres, vous verrez que dans les années 50 l'éducation scolaire italienne était basée à Naples sur l'apprentissage du Latin et du Grec dès le collège pour instiller la langue italienne elle même à des enfants italiens qui parlaient surtout le dialecte napolitain à la maison et le mode d'enseignement était la récitation au tableau de poèmes en pentamètres iambiques. En fait passer du primaire au collège (peu le faisaient) , c'était passer de l'apprentissage de l'italien en primaire à celui de la rythmique latine et grecque au collège avec du par coeur. J'ai moi même appris le latin.
C'est surtout parce que l'on a perdu cela que l'on tend à trouver la Chine différente. Tout notre enseignement a été basé pendant des siècles sur l'étude par coeur des classiques.
Le Robert d'Italien des collèges et lycées français est à cet égard symptomatique: pas un seul texte classique, pas un seul texte littéraire, quasiment pas un nom d'écrivain ou d'artiste, niente! Des articles de journaux et des micro trottoirs sur les sujets politiquement corrects du moment: l'Italie multi ethnique et le street art, etc.

227 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Fabienne Canelli,
Bonjour Serge,

Je viens de finir de visionner la vidéo You Tube que vous m’avez conseillé, sur l’évolution de la phonologie historique et géographique du chinois et je ne peux que saluer sa qualité.
Il est en effet extraordinaire de retrouver tant d’informations de qualité, dans une vidéo d’une telle concision.

Je vais regarder les vidéos de Grace, mais au vu des informations que vous m’avez si gentiment fournies, je pense déjà, qu’elles seront extrêmement intéressantes et pleines de vitalité. Ce genre de contenu dynamise toujours efficacement l’acquisition de la langue et est extrêmement divertissant.
En ce qui concerne votre apprentissage de l’italien, je ne peux que le saluer étant moi-même de mère italienne et l’ayant parlé, depuis l’enfance conjointement au français. C’est une langue de cœur, qui ne me quitte jamais, l’Italie m’ayant bercé depuis ma naissance et me berçant encore aujourd’hui.

Mon père ayant occupé une carrière de diplomate, nous voyagions énormément, mais quand ma mère se lassait, des déplacements et des installations, ou quand elle avait simplement le mal du pays, nous mettions le cap sur l’Italie. Nous allions à Milan, voir des oncles et des cousins, mais le plus souvent nous posions nos bagages à Florence, ville racine de sa famille. Jusqu’à aujourd’hui j’y passe encore entre deux à quatre mois chaque année divisant mon temps entre Kyoto, Paris et Florence et essayant de voyager aussi un peu en dehors de ces trois pôles (la pandémie n’a pas rendu tout cela aisé).
Je ne sais pas si vous connaissez bien la ville mais j’habite près de la Piazza de la Libertà et de l’arc de triomphe de Lorraine. C’est un appartement au dernier étage d’un bâtiment de 1700, ce qui peut ne pas plaire à tout le monde, même si je raffole pour ma part de la terrasse panoramique et de la vue à 360 degrés qu’elle offre sur la cathédrale Santa Maria del Fiore.

En raison de la profession de mon père et de nos voyages permanents, je n’ai jamais reçu une éducation conventionnelle, mais celle-ci, a comme vous été marquée par les récitations et les apprentissages par cœur, ce que je trouve jusqu’à aujourd’hui fondamental.
J’ai par ailleurs appris le latin et le grec ancien depuis l’enfance et je déplore qu’ils ne soient qu’optionnels dans les écoles. Le latin, au minimum, devrait être pour moi systématiquement enseigné, celui-ci éclairant à mon sens fondamentalement la langue française, mais aussi beaucoup d’autres langues européennes. Le bas latin est toujours par exemple extrêmement présent dans l’italien alors qu’il a été beaucoup plus dilué dans le français. Sans connaissance du latin, toutes les racines importantes et les nuances des langues se perdent beaucoup trop aisément. Les mots étant raccourcis et transformés, comme s’il était fatigant de les prononcer dans leur intégralité.

Le latin ne semble néanmoins pas une priorité, pour le système scolaire d’aujourd’hui, tout comme l’apprentissage par cœur, pourtant fondamentale dans notre pays pendant des siècles, c’est lui aussi perdu, ce que je trouve bien dommage. La force des mots, de leur expression, de l’agencement de la langue, tout cela semble avoir été dilué par une étrange volonté d’instaurer « un savoir penser » politiquement correct, mais savoir penser quoi, quand on ne sait rien ?
Je suis peut-être un peu trop dure avec le mode d’éducation actuel, mais je ne comprends absolument pas pourquoi le développement des opinions personnelles, des capacités d’analyse et du traitement des informations seraient incompatibles avec un apprentissage des classiques permettant par la mémorisation de développer l’amour et la passion ? Un texte est un chemin qui guide tout au long d’une vie, pourquoi s’en passer, alors qu’il apporte une telle force à l’existence ?

Pour ce qui est de la calligraphie chinoise, vous avez parfaitement raison, la problématique est exactement la même. L’enseignement en Occident semble méconnaître ou peut-être sous-estimer, l’importance du traçage des traits et des points, des pressions fondamentales à appliquer, mais aussi des relâchements si particuliers, qui interviennent à certains moments.
Je la pratique moi-même aux côtés de la peinture Gongbi et de l’art des sceaux et je n’ai que trop bien noté ce qui se perd dans le glissement de savoir qui s’effectue d’un pays à un autre.

Si vous pratiquez aussi la calligraphie, je vous conseille ce site où j’effectue tous mes achats : https://www.inkston.com/fr/


Je vous remercie énormément de votre gentillesse et de la richesse de vos partages.

En vous souhaitant une excellente journée.

Bien Cordialement

Fabienne

742 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Jean 天翔,
Bonjour,
Un petit mot pour vous signaler que la partie "caractères traditionnels" est achevée pour tous les niveaux.
Vous avez aussi des textes supplémentaires dans les niveaux 1, 2 et 3. A la fin du niveau 4, il est préférable de prendre des textes authentiques directement dans les domaines que vous appréciez.
Pour ce qui est du travail de l'expression orale, même si vous avez un(e) enseignant(e), je vous encourage vivement à faire l'exercice d'enregistrement/comparaison. Si un enseignant peut vous corriger, il faut aussi être capable d'analyser sa propre prononciation. Ecouter sa propre voix dans un enregistrement dérange au début, mais c'est très utile pour s'améliorer.
Bon courage !
Tianxiang

110 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Merci beaucoup !

Vous êtes vraiment un très grand travailleur et faites des efforts énormes pour ce cours. J'ai commencé de jeter un coup d'œil. C'est vraiment superbe. En plus je trouve vraiment que les caractères traditionnels forment un système logique et graphique très articulé et donc beaucoup plus facile à retenir que les versions simplifiées. J’aurai un grand plaisir à réviser l’ensemble du cours en caractères traditionnels


J'ai commencé à travailler les tons avec un professeur chinois en ligne de Superprof et cela commence à aller mieux. Je vais sans doute aussi prendre un package de 10 cours en ligne de prononciation (les tons, leurs enchaînements, les consonnes initiales et finales, les sons proches, etc.) avec une prof chinoise de Verbling.

Je suis d'accord avec ce que vous proposez qui consiste à s’écouter mais cela suppose une compétence préalable que je n'ai pas qui est de discerner un son chinois correctement.

A l'extrême de la compétence il y a Mozart qui pouvait entendre une symphonie entière et la transcrire de mémoire sur une partition. Je me souviens quand je faisais de la peinture au pastel sec (craies de poudre colorée) quand j'allais à une exposition je pouvais distinguer face à un tableau impressionniste tous les tubes de couleur employés par exemple par Monet et associer toutes les touches à une des craies de la gamme colorée de ma boite de pastel. En fait cela ne demandait aucun effort : le tableau se décomposait spontanément dans ses composantes colorées. J'ai un peu perdu cette distinction très fine des couleurs depuis que je ne peins plus!

Et bien je pense que j'en suis au degré zéro de la capacité à discerner des sons chinois malgré 40 ans de voyages en Chine. Il est possible qu'en quelques heures d'explication et d'entrainement un apprenant plus doué arrive à discerner parfaitement les 414 syllabes 'brutes' du chinois puis les 1656 syllabes tonales sans même compter le ton neutre et à être capable comme Mozart avec une symphonie de retranscrire le Chinois qu'il entend en un pinyin avec tons impeccable.

Bien entendu c'est un apprentissage assez lourd à entreprendre si l'on n'est pas doué et de surcroit comme avec la peinture, la capacité de discernement fine ne s'acquiert que si l'on entraine aussi son propre appareil phonatoire avec en plus les enchainements de tons et de syllabes aux sons proches jusqu'à acquérir un rythme naturel chinois. Peut-être certains peuvent-ils éduquer leur oreille et leur prononciation chinoise naturellement : pas moi. J'ai réellement besoin d'un entrainement conscient et très structuré. Pour l'instant même si j'écoutais ma propre voix je ne saurais discerner suffisamment correctement ce que j'entends.

Mais je vous rassure en une séance j’ai déjà progressé ; et mon réapprentissage oral de tout le vocabulaire avec Eileen du Mandarin corner fonctionne bien. J’arrive désormais à retranscrire correctement les mots du HSK1 et une partie du 2 avec le ton correct en entendant un enregistrement. Entendre le bon ton n’est pas inné.

Donc mon programme est : 4 à 6 mois de Chinois oral tout en maintenant l’acquis de caractères, mots et grammaire avec Anki. Et dans le Chinois oral il y a non seulement la prononciation mais aussi le rythme de la phrase, sa musicalité, ses parallélismes, ces césures. Je pense que l’on arrive à parler une langue quand on est porté naturellement par son rythme pas quand on fait du thème ou un exercice de grammaire dans sa tête pour arriver à parler.

La comparaison avec les langues latines n’est pas totalement pertinente mais elle est éclairante. Le portugais est une langue latine issue du bas latin et sans l’avoir appris j’arrive à lire facilement de la littérature portugaise du 19e siècle, des essais, de la philosophie (lors d’un voyage au Brésil j’ai lu Platon en portugais) mais je ne comprends pas un traitre mot quand des Portugais du Portugal parlent et à peine plus quand ce sont des Brésiliens de Sao Paulo. Et je n’arrive à avoir que des conversations super basiques avec des chauffeurs de taxis au Brésil. La raison : mon absence totale de discrimination de la phonologie du portugais et donc mon incapacité à comprendre oralement une langue que je lis. A l’opposé, j’ai hier passé 4 h à discuter en italien d’un projet de recherche (dans le rôle du directeur de recherche) avec un étudiant et une prof du Politecnico de Turin en étant parfaitement fluide avec une compétence professionnelle complète après 14 mois très intermittents d’étude de l’italien où je n’ai fait que le premier volume d’Assimil sans faire le tome perfectionnement et le Robert scolaire jusqu’à la seconde sans même faire le programme de 1ere Terminale. Il semble qu’en définitive je fasse très peu de fautes de grammaire et que je tombe tout à fait juste quand j’invente le vocabulaire. Aucun miracle : je me transforme en Italien (jusqu’à en oublier provisoirement le vocabulaire anglais de mon métier tellement mon cerveau est italien). Cela ne fonctionne pas par une connaissance scolaire mais par une intégration dans les couches profondes de mon cerveau de ce que je n’ai pas en portugais : la phonologie, le rythme de la phrase, les accents toniques, les césures ; bref ce qui nous permet de parler de manière dynamique et convaincante, de sonner italien.

Je n’en arriverai sans doute jamais là en chinois mais vraiment plonger de manière déterminée dans le développement de la langue orale est devenu ma priorité.

Je vous ferai un petit compte rendu dans 6 mois pour vous dire si cela a marché !

Et encore merci et bravo pour votre superbe méthode. Elle m’a beaucoup appris et m’apprendra encore avec les caractères traditionnels et les nouveaux textes et elle a débloqué mes compétences en chinois écrit ce qui n’était pas non plus gagné d’avance. Je ne sais pas si je suis extrêmement doué pour les langues latines (je lis aussi et comprends très bien l’espagnol et le catalan) et extrêmement peu doué en chinois ou si le chinois est vraiment très difficile mais le défi d’apprendre le chinois est très formateur et votre méthode excellente.

Merci encore

Serge

1021 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Un postcriptum

Quand je dis que je suis peu doué en chinois, cela concerne les sons et le déclic pour parler de manière fluide et spontanée. Les caractères j'ai vraiment progressé et j'écris tout souvent de manière réflexe, et syntaxe et livres de linguistique chinoise (nuances sémantiques par exemple) avancée ne me posent aucun problème de compréhension. Mais le problème n'est pas de comprendre théoriquement les nuances même subtiles de la syntaxe et du vocabulaire chinois, c'est de produire naturellement sans y penser des phrases chinoises même simples sans faire de la grammaire dans sa tête. Et là l'augmentation des compétences de compréhension ne crée pas du moins chez moi de déclic réel pour produire des phrases chinoises de manière fluide et naturelle. Je crois que cela va plus loin que des vitesses différentes d'acquisition des compétences. Comprendre et parler mobilisent des compétences différentes du cerveau et l’activation de la parole demande des entrainements spécifiques si la connaissance de la langue et sa compréhension ne provoque pas spontanément la capacité à la parler.

173 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Jean 天翔,
Serge 你好，
Je suis heureux que vous ayez trouvé un enseignant avec qui vous progressez !
Je vois que vous êtes très exigeant avec vous-même, il ne faut pas non plus être trop dur. Vous avez acquis l'une des plus difficiles compétences du chinois mandarin : l'écriture des caractères, qui est, avec la culture, celle qui demande le plus de travail sur le long terme.
Pour bien progresser à l'oral, on peut distinguer deux sous-compétences :
1- la compétence "phonétique simple", qui est la capacité de compréhension et de reproduction des sons du chinois
2- la capacité à former des phrases de manière naturelle, automatique.

Pour la deuxième compétence, on peut distinguer deux étapes :
- la première consiste à reproduire des phrases simples et typiques du chinois
- la deuxième est la capacité de composer des phrases types pour former un discours.

Il existe un exercice assez simple (mais très fastidieux !) qui s'avère souvent très efficace. Il consiste à prendre une phrase type, ou une question et sa réponse, et la décliner avec d'autres mots de vocabulaire, à l'oral, en répétant jusqu'à ce que la phrase ou le couple question-réponse devienne automatique. (On peut le faire aussi à l’écrit, mais vous maîtriser déjà suffisamment l’écriture des caractères).

Par exemple, si on prend le couple 你是哪国人？我是法国人。 On répète ces deux phrases en changeant 法国人 par 中国人 puis 英国人 puis 日本人 puis 美国人, et d'autres nationalités si on les connaît.
Cela permet de créer des structures fondamentales dans le cerveau, tout en donnant la capacité de les adapter à la situation.

Quand on maîtrise ces phrases types, la construction du discours est bien plus aisée, et vient avec la pratique de la discussion avec des Chinois, ce qui est bien plus intéressant !

Pour info, ce type d'exercice existait dans le "Manuel jaune" de Joël Bellassen. C'était la partie "applications" après la grammaire.
Dans mes cours, j’ai déjà sélectionné les phrases types les plus importantes. Beaucoup peuvent être déclinées de cette manière. Les autres
sont des phrases idiomatiques comme 慢慢吃！par exemple.

祝好，
天翔

343 mots

Re: HSK 1-4Besoin de conseil méthodologiques sur reprendre l’apprentissage de la prononciation et du rythme de la phrase chinoise

par Utilisateur supprimé,
Merci beaucoup Tianxiang

C’est très gentil de prendre le temps de poursuivre ce dialogue de manière si encourageante.
Vos conseils pédagogiques sont précieux.

Oui vous avez raison, j’ai appris à maitriser la lecture et l’écriture, ce qui me paraissait impossible et mieux que cela j’ai amélioré mes compétences mentales de manière à retenir les caractères beaucoup plus facilement qu’au début et à développer le vocabulaire écrit comme un système combinatoire.

C’est amusant que la phrase que vous preniez en exemple est celle du début de toutes mes conversations avec les chauffeurs de taxi pékinois. Je suis un homme de rituels et de pèlerinages. Presque chaque fois que je vais à Pékin, plusieurs fois par an avant la Covid-19, je vais faire le samedi ou le dimanche une longue promenade de la journée sur la Grande Muraille à Si Ma Tai. C’est un tronçon plus sauvage et d’ailleurs dangereux car en partie écroulé et relativement lointain (près de 4 h de route aller avant qu’ils n’améliorent la route). Comme les chauffeurs de taxis pékinois sont très bavards et en plus qu’en immersion totale je retrouve mon accent pékinois à couper au couteau d’il y a 40 ans, ils croient que je parle chinois comme un paysan chinois, ce qui les épate, et me font un cours gratuit de conversation pendant 8 h.

Ce chinois des chauffeurs de taxis, je le comprends et le parle. Celui plus éduqué et plus complexes de vos cours HSK4 nettement moins. Et j’ai un problème avec les accents du sud. Une grande partie de cette remise en cause massive de mes compétences en chinois est venue de la propriétaire du restaurant BoBun, rue Saint Jacques, à Paris, avec qui je n’arrive pas à vraiment parler (j’arrive tout de même à commander les plats) alors qu’elle est très sympa ; double blocage : accent du sud que j’ai du mal à capter, et manque d’immersion lié à la Covid.

A votre excellente suggestion, je rajoute l’immersion. En fait j’ai maintenant deux professeurs de prononciation : la première est très pédagogique, mais me parle français, ce qui m’est très utile pour apprendre les tons, me corriger et m’améliorer mais continue à me bloquer pour parler. La deuxième vient de faire un petit miracle. Comme elle est à Shenzhen, elle a commencé en immersion totale à me faire raconter en chinois mes expériences linguistiques en Chine et me faire expliquer en chinois mes problèmes de prononciation et de confusion exponentielle des mots trop proches dès que le vocabulaire s’est étendu et le débit des phrases accéléré, et ma situation tout à fait paradoxale pour un étranger où pour comprendre des vidéos chinoises, je suis obligé de mettre en pause et de lire les sous titres en caractères !

Et miracle j’ai dépassé mon niveau Chinese survival kit. Celui-ci n’était pas si mal puisqu’avant même vos cours je pouvais me mouvoir dans le monde chinois avec des Chinois qui ne parlent pas de langues étrangères. Je m’en suis rendu compte quand un jour je me suis retrouvé seul dans un village de montagne coréen. En Chine je m’y serais trouvé très bien. En Corée avec des Coréens qui ne parlaient que Coréen, là c’est devenu très problématique pour ne pas mourir de froid la nuit et ne pas me trouver affamé ! Heureusement les Coréens sont très gentils.

J’ai réussi ce matin à expliquer en chinois mes problèmes de phonologie (grâce à l’excellent vocabulaire appris dans vos cours). Miracle de déblocage de la capacité à parler ! Certes ce n’était pas parfait et tel n’était pas le but. Mon professeur de Shenzhen m’a fait tout le cours y compris les explications sur les sons, la position de la bouche et de la langue, le souffle, uniquement en chinois. Elle m’a fait aussi la programmation des séances suivantes en chinois. Je suppose que pour les débutants absolus la prononciation de l’alphabet pinyin s’apprend en français mais là l’apprendre en chinois, c’est vraiment très bien.

A suivre donc et déjà avec le premier professeur, j’ai beaucoup amélioré ma capacité de discrimination et reproduction des tons mais je pense qu’il faut commencer l’entrainement encore plus en amont : par l’abécédaire pinyin comme un enfant de maternelle français apprend l’alphabet. Le chinois est si spécifique que si on ne le fait pas en s’entrainant jusqu’à ce que ce soit parfait, on va à mon avis vers de grandes difficultés vers le milieu du HSK4 alors que ces défauts peuvent rester masqués dans les premiers niveaux car il y a peu de vocabulaire. Je pense que le défaut de discrimination sonore ne nous empêche pas trop de comprendre un corpus de mots limité à 600 à 800 caractères mais empêche déjà les Chinois de nous comprendre sauf dans des situations ou l’interprétation est non ambigüe.

Mon mail est un peu désordre mais il aborde les différentes formes de compétences que vous décrivez et que je suis en train d’améliorer. Comme dit mon nouveau professeur Chinois : 问题不大，进步会很容易。

Commencer par apprendre la phonologie de manière structurée est à mon avis le début indispensable : non seulement des conseils dans les leçons mais une vraie série progressive de 10 leçons de prononciation. Cette série préparatoire risque de rebuter les amateurs de progrès rapides mais seront précieuses pour ceux qui veulent avancer en ayant des bases très solides. De même je suis convaincu qu’avant d’écrire son premier caractère, il faut apprendre en chinois le nom des traits qui les composent et s’entrainer à calligraphier au pinceau les traits fondamentaux. Là aussi c’est apprendre patiemment et par un long entrainement les composants fondamentaux avant d’aller à l’étape suivante. Mais n’est-ce pas en définitive une des grandes leçons que nous donne le monde chinois ?

Je vous tiendrai au courant de mes progrès !
Très bonne journée
Serge

968 mots